Nederland Inclusief Podcast

Hoe standplaatsen en ontelbare identiteiten bijdragen aan Nederland Inclusief met Sinan Çankaya

January 24, 2023 Season 1 Episode 2
Nederland Inclusief Podcast
Hoe standplaatsen en ontelbare identiteiten bijdragen aan Nederland Inclusief met Sinan Çankaya
Show Notes Transcript

In deze aflevering gaat Rabin Baldewsingh, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme in gesprek met antropoloog Sinan Çankaya. Hij is schrijver van het boek 'Mijn Ontelbare Identiteiten'. 

In het gesprek gaan de heren in op het vraagstuk: hoe kunnen standplaatsen en ontelbare identiteiten bijdragen aan Nederland Inclusief.

Met daarin een speciale rol voor micro-revoluties. Die al eerder grootse bewegingen voortbrachten. 

---------
In september 2022 heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het eerste Nationaal programma tegen Discriminatie & Racisme aangeboden aan de Tweede Kamer. Dit Programma moet de aanpak van Discriminatie en Racisme versterken.
 
Het Nationaal Programma is tot stand gekomen onder coördinatie van de NCDR (Nationaal Coördinator tegen Discriminatie & Racisme) Rabin Baldewsingh. Hij werd door het kabinet aangesteld, op initiatief van de Tweede Kamer. De Kamer deed dat naar aanleiding van o.a. grootschalige demonstraties in 2020 en de onthullingen over institutioneel racisme bij de kinderopvangtoeslag door de belastingdienst.
 
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.
 
Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.

Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Strategie & Productie: Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Redactie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus
Editing & Studiobewerking: Frank de Jonge

00:00:00
 Sinan: Je lijkt steeds sceptischer te worden voor of dit wel goed gaat komen.

00:00:06
 Rabin: Nee, nee, ik zie nou ja, er is een uitdaging, maar waar ik, waar ik meer zat te denken als je, want je zegt allebei ratio en ook emotie. Maar wat ik vaak zie, hè ook in onze samenleving, in Nederland, dat als het inderdaad vanuit de emotie gaat, dan zie je gewoon dat mensen zichzelf afschermen.

00:00:27
 Intro Podcast: Als ik zeg: Nederland Inclusief wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan inclusieve samenleving waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, samenleving en overheid vandaag al kunnen zetten.

00:01:07
 Rabin: Ik heb hier een bijzondere gast aan tafel en met wie ik, ja toch even verder wil praten over inclusief onderwijs, eigenlijk misschien überhaupt inclusief Nederland, om het maar zo te zeggen. Maar even, Sinan Çankaya, welkom, hier aan tafel en ik vond het erg fijn dat jij vandaag hè bij onze werkconferentie zeg maar een verhaal hebt gehouden, wat je eigenlijk mee hebt gemaakt enzo. Maar daaruit lerende hè, heb je dat fantastische boek geschreven, mijn ontelbare identiteiten. Overigens even, tussen haakjes, bij het schrijven heb je ontdekt wat jouw identiteit dan is.

00:01:52
 Sinan: Die zijn dus ontelbaar en elke poging om ze vast te grijpen, te fixeren is in mijn ogen gedoemd om te mislukken. Dat is wel een een soort conclusie die ik probeer te trekken in dat boek. We hebben heel erg de neiging om om te doen alsof identiteiten robuuste aangelegenheden zijn, bijna als de huizen waarin we gaan wonen, maar mijn punt is nu juist dat dat dat een onzinnige manier is van nadenken in mijn ogen over identiteiten.

00:02:28
 Rabin: Maar maar kun je in Nederland ontelbare identiteiten hebben? Ik bedoel de mainstream die zegt toch van ja, ik bedoel, je moet een identiteit hebben, de Nederlandse identiteit.

00:02:41
 Sinan: Ja, dus dus identiteiten zijn relationeel hè, dus identiteiten die ontstaan in de ruimte tussen jou en mij. Dat betekent dat we voortdurend ook worden gecategoriseerd worden. Er worden allerlei etiketten op ons geplakt en het is heel erg belangrijk om rekenschap te geven van die bredere context die ons telkens in een hokje stopt en iets van ons wil maken. Maar daar staat dus tegenover schrijf ik in het boek dat we ook onszelf kunnen definiëren en volgens mij is, ik ben heel erg geïnspireerd door de Franse existentialisme. Dus het idee dus vrijheid kan ontstaan, ook door terug te duwen tegen het gelabeld en geëtiketteerd te worden en dus zoveel mogelijk proberen om vorm te geven aan je eigen identiteiten. Nou dus daar, ik zie daarin een een soort ontsnapping.

00:03:38
 Rabin: Ja, ik hoor de luisteraars eigenlijk nu al denken van wacht eens even, er is in Nederland een keertje een tijd terug een discussie geweest van nou ja, je zou eigenlijk een identiteit moeten willen hebben en niet ontelbare, want ontelbare identiteiten of meerdere identiteiten trekt Nederland naar beneden.

00:03:56
 Sinan: Ja.

00:03:57
 Rabin: Wat vind jij daarvan? Ik bedoel: klopt dit dan?

00:03:59
 Sinan: Nee, dat dat is, vind ik dus bullshit.

00:04:02
 Rabin: Ja, ja.

00:04:03
 Sinan: Ja.

00:04:03
 Rabin: Ja.

00:04:03
 Sinan: Ja, ik vind dat een een.

00:04:06
 Rabin: En waarom vind je dat bullshit?

00:04:07
 Sinan: Nou ja, omdat dat dus dat zijn de laten we zeggen, de grote verhalen die ons worden verteld, die ons inderdaad telkens maar weer dwingen om één enkele identiteiten te omarmen. En mijn punt is dus dat dat het leven, dat dat ongrijpbaar is en ok onze alledaagse banale levens, dat dat dus dat grote verhaal, de Nederlander, dat dat een een onzinnig raamwerk is om alles wat dan daarbinnen moet passen, om dat te omsluiten en om te om te omvatten. Dus dus die die nationalistische reflex, dat lijkt mij een een richting die wij niet opmoeten.

00:04:53
 Rabin: Maar dat is toch norm denken, je moet toch norm, je moet toch normeren of niet?

00:04:59
 Sinan: Ja, waarom?

00:05:00
 Rabin: Nou ja, ik bedoel, je bent in een land terechtgekomen waar een bepaalde norm geldt en vanuit die norm wordt dan de ander bekeken. Dan is dat toch bij begrijpelijk.

00:05:13
 Sinan: Ik begrijp het wel als als antropoloog en als halve socioloog ik begrijp het wel alleen. Volgens mij moeten we dus andere manieren van denken gaan ontwikkelen. En dat is mijn inzet en moeten we die die grote verhalen, die ons altijd op een bepaalde manier geweld aandoen, moeten we ons daar tegen verzetten. En en dat is de de ruimte die ik probeer op te zoeken. Dus dat en bijvoorbeeld een politiecontrole is ook een soort ingreep op je zelfbeeld als het ware. Niet alleen dat iemand in zijn mobiliteit wordt gehinderd, nee, ik zie dat ook echt als iemand met definitie, macht, in dit geval een politieagent, die stopt je en ik zie dat als een letterlijke ingreep op iemands zelfbeeld en zelf identiteit. Vaak een negatieve etikettering en ondanks dat, hè, ondanks die optelsom van al die ervaringen in iemands leven, blijf ik zeggen dat de uiteindelijke ontsnapping zit in het weerstand bieden tegen die etikettering van die bredere ruimte. Van die van die bredere context, en dat we ondanks alles, dat we ons niet vermurwen tot de categorieën.

00:06:33
 Rubriek Nederland Inclusief: Om te voorkomen dat we in deze podcast alleen over een gelijkwaardige Nederlandse samenleving praten, delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving op de vraag als ik zeg Nederland: Inclusief wat zeg jij dan?

00:06:50
 Rubriek Nederland Inclusief: Er is een plek voor iedereen.

00:06:52
 Rubriek Nederland Inclusief: Nou, ik denk dat Nederland de tolerantie moet hervinden.

00:06:56
 Rubriek Nederland Inclusief: Samenwerken en samen zijn.

00:06:59
 Rubriek Nederland Inclusief: Gelijkwaardigheid.

00:07:00
 Rubriek Nederland Inclusief: Een Nederland, waarin we zoveel respect hebben voor elkaar dat we elkaars normen en waarden respecteren. En daarin geen onderscheid maken in de behandeling naar elkaar toe.

00:07:16
 Rabin: Nou ja, ik heb het vaak in dit soort gesprekken, hè over Nederland, Inclusief hè. Begrijp ik nou jou goed dat jij mij nu zegt van het Nederland van morgen of de Nederlander van morgen is een Nederlander met ontelbare identiteiten.

00:07:31
 Sinan: Ja dus dus dat we de manier waarop het etiket de Nederlanden de laatste tien, 20 jaar in het publieke debat in Nederland, waar de manier waarop daarover is gesproken is een uitsluitende geweest. Heel erg inderdaad vanuit een norm denken. Nou ja, in integratiedebat, de veronderstelling alsof er een herkenbare Nederlandse identiteiten in cultuur is behapt al laten we daar beginnen. Het moment dat je dat probeert qua inhoud te identificeren of te te definiëren, dan dan ga je op een hellend vlak begeven, want dan wordt het bijna een ridicuul en een triviaal gesprek dat je gaat voeren. Wat is dat dan? Alle culturele clichés die komen dan er voorbij. Maar ik denk dus dat op zich hè, normdenken. Nou, daar gaan we op een bepaalde manier niet aan ontkomen categorie, de Nederlander, prima, maar het gaat er mij dan om dat dat een een, een paraplubegrip wordt waarin die ontelbare, verscheidene uiteenlopende identiteiten een plek in kunnen vinden en dus niet een soort stupide ideaalbeeld van de Nederlander is, ook van der een witte Nederlander en....

00:08:50
 Rabin: Want hoe slagen wij dan erin om dus die norm te doorbreken? Ik bedoel, ik moet, ik moet ik moet denken, bijvoorbeeld, hè, wanneer ik een gesprek heb met met de organisatie die met de belangenvereniging zeg maar van mensen met een beperking. Nou, die zeggen: nou ja, goed, er wordt te veel, ook naar ons, vanuit de norm gekeken, waardoor wij eigenlijk naar de marge van de samenleving worden geduwd.

00:09:12
 Sinan: Ja.

00:09:12
 Rabin: Nou, dan denk ik van ja, dat begrijp ik wel, maar hoe kunnen we ervoor zorgen die norm doorbreken, zodat zij erbij kunnen horen? Wat kunnen we doen om het inclusiever te maken als het ware?

00:09:23
 Sinan: Ik denk door de norm telkens te bevragen telkens te bekritiseren door de norm te destabiliseren.

00:09:31
 Rabin: Dus de norm is niet absoluut. Dat kan dus ook nooit?

00:09:33
 Sinan: Nee, nee, de de norm heeft een neiging om zich....

00:09:36
 Rabin: Ja, we zijn trouwens hier in een kantine, in Pakhuis de Zwijger, dus de deur gaat open en dicht. Maar goed, geef, niet gaat door, ja...

00:09:43
 Sinan: Ik heb geen flauw idee meer wat ik aan het zeggen was...

00:09:46
 Rabin: Je zei 'die norm is niet absoluut'.

00:09:48
 Sinan: Het niet absoluut, ja klopt, dat is wel de neiging in de reflex en het is ook belangrijk om dat in het vizier te houden, want het gaat natuurlijk ook om macht.

00:10:00
 Rabin: Ja.

00:10:00
 Sinan: Het gaat om machtsverhoudingen in- en uitsluiting, processen, maar ik denk dus dat het erom gaat dat de orde zoals die nu is, is niet in beton gegoten en heeft eigenlijk ook altijd wel een een tijdelijk karakter. En ik denk dat een manier om verzet te plegen, om te destabiliseren is, dus door die norm telkens te bevragen en dus te laten zien eigenlijk van ja, de de kleren van de Keizer, dus dat het een nou wat een een orde is die altijd op slippery slope staat.

00:10:40
 Rabin: Ja, kijk wat ik interessant vond het in jouw presentatie. We hadden het over inclusief onderwijs, hè. En toen zei je van nou ja, één ding, wat heel erg belangrijk is, dat raakt, denk ik, misschien ook de norm, maar dat moet je misschien even uitleggen. Je zei: van welke standplaats kies je, hè, dus welke plek kies je om naar iets te kijken, begrijp ik het goed?

00:11:01
 Sinan: Ja.

00:11:01
 Rabin: Moeten wij ons altijd als individuen, zeg maar, bevragen van wat is mijn standplaats?

00:11:09
 Sinan: Ja, ik ik denk dat het belangrijk is. Ik zie dat idee van de standplaats niet alleen als als relevant voor individuen, maar dus ook echt voor organisaties. Waarbij het kernidee is om rekenschap te geven van de plek waar je staat en hoe dat een mogelijk verband houdt met hoe je kijkt. En nou ja, dus dan kom je op het idee van bewustwording dat is natuurlijk niet voldoende, maar het lijkt me een nuttig begin.

00:11:39
 Rabin: Maar help me even, Sinan nee, als ik, als ik 20 mensen heb, hè, nou, die staan op 20 verschillende plekken. Die hebben voor hun zelf een standplaats gedefinieerd. Nou, dan krijg ik 20 verhalen, om het maar zo te zeggen. En hoe kunnen we er in een samenleving ervoor zorgen dat het die 20 verhalen, ons gezamenlijk verhaal wordt?

00:12:01
 Sinan: Ik bedoel kijk, ik wil best wel meegaan in in in dit denk-experiment, maar wat ik overal tegenkom is alleen al een ongelijk mechanism in de groepen die wel rekenschap moeten geven van de plek waar ze staan en een heleboel groepen die het voorrecht hebben om helemaal niet eens na te denken over een standplaats. En het is ook vanuit dat basismechanisme dat dat in een uitsluiting proces ontstaat. Laat ik daar gelijk een voorbeeld van geven. Dus als ik ik heb onderzoek gedaan naar etnisch profileren en vervolgens krijg ik het verwijt: ja, maar je bent oorspronkelijke Turks. Dus hoe objectief ben je nu eigenlijk? En in mijn onderzoeken, mijn methodische hoofdstuk, ben ik heel erg bezig, ook met mijn methodische keuze. Ik ben daar transparant en open over en reflecteer dus ze ook op mijn standplaats. En ik zag dat ook terug bij agenten met de migratieachtergrond hetzelfde mechanisme op het moment dat zij moesten interacteren met mensen van hun veronderstelde eigen groep. Ik doe dat tussen haakjes, omdat wat is dat? Wat is dan de eigen groep? Een Turks-Nederlandse agent die optreedt iemand met een Turks-Nederlandse achtergrond, dan werd ook hun objectiviteit en neutraliteit in twijfel getrokken. Zij waren heel erg bezig met die vraag over partijdigheid onpartijdigheid etcetera, etcetera. Terwijl zij primair gezien wilde worden als een goede agent. Ik heb dezelfde meegemaakt dat witte agenten op dezelfde manier werden bevraagd over een standplaats, net zomin als allerlei andere onderzoekers op een universiteit worden aangespoord om na te denken over hoe hun persoonlijke levens en verhalen en ervaringen in verband staan tot hun wetenschaps praktijken. En waarom vertel ik dit allemaal? En dat is dus dat ik vaak zie dat ook nadenken over die dan de standplaats, dat dat ook oneerlijk is verdeeld en dat de norm zelden hoeft te reflecteren over de standplaats. Omdat zij nu eenmaal samenvallen met het neutrale en schijnbaar het objectieve en en daarom zou ik willen zeggen van helaas zie ik op heel veel plekken dat überhaupt dat denken daarover achteruit loopt.

00:14:32
 Rabin: Maar hoe zouden we dat moeten willen aanvliegen want eigenlijk nodig je uit om bewust te zijn van je standplaats, maar ook eigenlijk van standplaats misschien te veranderen?

00:14:41
 Sinan: Ja, door kennis te nemen van andere verhalen.

00:14:44
 Rabin: Ja, precies, maar hoe doe je dat? Doe je dat met het hoofd? Of doe je dat met het hart? Is het ratio of is het emotie bij?

00:14:50
 Sinan: Allebei, allebei natuurlijk. Mensen laten zich echt niet overtuigen op basis van zuiver redelijk gesprek of op basis van de reden. Dus het moet mensen ook wel degelijk raken. En het moet ook dichtbij komen, dus dus je kan bij dit onderwerp het ongemak niet uit de weg gaan. Ik denk ook dat je iets verkeerds doet als mensen zich niet ongemakkelijk hebben gevoeld.

00:15:14
 Rabin: Nee, dat, dat denk ik ook, maar weet je wat nou? Ja, goed, waar.

00:15:19
 Sinan: Je lijkt steeds sceptischer te worden voor of dit wel goed gaat komen.

00:15:27
 Rabin: Nee, nee, ik zie nou ja, er is een uitdaging, maar waar ik, waar ik meer zat te denken als je, want je zegt allebei ratio en ook emotie. Maar wat ik vaak zie, hè ook in onze samenleving, in Nederland, dat als het inderdaad vanuit de emotie gaat, dan zie je gewoon dat mensen zichzelf afschermen. Een discussie over Zwarte Piet of over excuses slavernijverleden of bedenk het. En als dat gevoeld wordt vanuit een emotie, dan zie ik dat, ja, dat er geen beweging komt. Dus dan denk ik van: nou ja, hoe hoe trek ik dan zo iemand uit dus die standplaats weet je...

00:16:05
 Sinan: Ja, volgens mij kan kan, kan het één niet zonder het ander. Ik denk niet dat mensen anders veranderen, dat er ik bedoel en dan überhaupt dat mensen klampen zich vast aan een wereldbeeld in weerwil van het tegenbewijs. Ik maak zelden mee dat mensen op grond van argumenten denken van: oké, ja, nu ben ik bereid om...

00:16:31
 Rabin: Sta open voor het verhaal van een ander. Misschien, ja, dat is dan ook emotioneel en misschien, ja, beweeg je dan daardoor wat meer of niet? Ja.

00:16:40
 Sinan: Dat is dat is hetgeen waar ik mij dan weer op mijn buurt aan vastklamp.

00:16:45
 Rabin: Ja.

00:16:45
 Sinan: Dus ik ben ook misschien wat ik net zei, hè dat scepsis. Ik vraag me af of je, als je ook kijkt naar dit onderwerp in historisch perspectief, of het uitroeibaar is in die zin. Uiteindelijk denk ik wel, omdat nogmaals, de ordeel zoals die is, is niet in beton gegoten er is dus altijd een soort, ja, een uitweg is in mijn oog denkbaar voorstelbaar ook.

00:17:16
 Rabin: Even iets anders, wat mij enorm...

00:17:18
 Sinan: Politiek gezien noodzakelijk.

00:17:20
 Rabin: Ja, waarom noodzakelijk?

00:17:23
 Sinan: Politiek gaat in mijn ogen in de kern om een voorstelling van hoe het anders kan, en daarom ook dus vind ik de noodzaak om telkens weer een ander verhaal te vertellen, zonder zonder te denken dat het daarmee goed gaat komen. Overigens het is bijna tegen beter weten in.

00:17:45
 Rabin: Nou even terug naar dus die standplaats, en wat mij intrigeerde toen wij het net over inclusief onderwijs hadden en luisterend ook naar jouw verhaal, ja, is dat jij eigenlijk zei van weet je wat het verschil zou kunnen gaan maken om tot inclusiviteit te komen, zijn micro revoluties.

00:18:05
 Sinan: Ja.

00:18:07
 Rabin: Wat bedoel je nou? Daarin moeten wij de barricades op?

00:18:11
 Sinan: Ja, dat kan, maar ik denk ik denk bij het wordt micro revoluties ook veel meer over impliciet, bijna onzichtbaar verzet, dus dus latente verzetsstrategieën in organisaties, binnen instituties en niet zozeer per se wat wij definiëren als het politieke. Dus in in die zin probeer ik met het woord ook de notie van het politiek op te rekken, want het gaat mij ook om gewoon: wat kan je als agent doen, wat kan je als professional doen? En wat kan je dus ook als docent doen? En het gaat mij om het om het nadenken, reflecteren op de invloedssfeer en de manoevreerruimte die je hebt als een individu. En ik wil daar dus wel gelijk aan toevoegen dat het belangrijk is om na te denken, ook over nu juist hoe dit vervat zit in structuren en patronen en routines.

00:19:09
 Rabin: Ja, in instituties inderdaad, soort dingen meer. Maar hoe zit het dan in jezelf? Ik bedoel moet, er moet er, ja, misschien moet er een micro revolutie dan in jezelf zeker gaan gebeuren om die instituties te kunnen schudden, of zo of of...

00:19:25
 Sinan: Ja, dat, dat is wel, dat is wel hoe ik naar dit begrip kijk. Dus ik ik zie, kijk uiteindelijk onze denkbeelden we zijn minder autonome figuren dan we dan. We denken veel van bij...

00:19:40
 Rabin: We zijn geconditioneerd...

00:19:41
 Sinan: Conditionering, ik bedoel dat is het basisinzicht van de sociologie. We worden gesocialiseerd en bepaalde manier denken over de wereld en dat hangt dan samen met al die onderscheidingen: ras, klassen, etniciteit, gender, etcetera, etcetera. En het dus het idee is dat we dat die vertogen die die taalspellen, nou ja, die nemen wij over. Wij vallen samen met een bepaalde dominante manier van denken. Maar nogmaals, we zijn daar dus niet aan overgeleverd en microrevoluties gaat dan inderdaad over. Oké, gegeven dit instituut wat log is, wat maar moeizaam wil meebewegen wat is dan toch mijn bescheiden beperkte ruimte om terug te duwen?

00:20:34
 Rabin: Maar revolutie impliceert dat je mensen mee moet krijgen.

00:20:38
 Sinan: Ja.

00:20:38
 Rabin: Ja, hè, om het verschil te maken, of zo of om om verandering te bewerkstelligen nou, hoe zorg je dan ervoor dat dat die verlichting die in jezelf bereikt. Misschien, hè, door een minirevolutie in jezelf, de message across hè, om om mensen, zeg maar, in beweging te krijgen, heb je daar.

00:20:57
 Sinan: Dat is een goede vraag, dwingt me weer tot een toelichting. Maar gaat het altijd? Misschien niet heel erg netjes dat ik dit zeg? Maar micro revoluties moeten niet alleen bij je blijven, want anders loop je het risico dat je een soort dorpsgek bent. Dus het idee is vooral dat het gaat om het vergroten van de plaatsen waar verzet ontstaat. Dus kun je denken aan de metafoor van inderdaad de olievlek het gaat erom dat uiteindelijk mensen elkaar opzoeken, dat ze met elkaar linken, dat ze connecten dat ze zich organiseren, dat ze mobiliseren. Dat dus wel degelijk vanuit dat individuele zet houd ik een een openheid voor ook collectieve actie en verzet. En dat is wel cruciaal voor mij, want anders anders krijg je toch een soort, ja, neoliberaal denken over wat je als individu allemaal kan bewerkstelligen en dat zit misschien ook wel vervat in micro revoluties maar ik probeer verder te kijken. Dus laat ik een een voorbeeld geven. Tijdens de lezing zojuist kon ik daar had ik daar geen ruimte meer voor. Colin Kaepernick die in protest tegen de Black Live Matter protesten, sorry de de racistische politiegeweld in de VS, die die gaat dus op zijn knie tijdens het amerikaanse volkslied. En dat is een individuele verzetsactie. En je ziet hoe dat uitgroeit tot ook wel, nou ja, populair verzet waar allerlei solidariteitsacties. Je ziet ook dat dat bijna iets besmettelijks heeft, in gunstige zin hier dat mensen elkaar imiteren, kopiëren.

00:22:50
 Rabin: Dat is die micro revolutie. Ja, iemand begint, ander, neemt het over.

00:22:55
 Sinan: In ieder geval de mogelijkheid dat dat dat zoiets kan ontstaan en ik denk ook dat we een Nederlands voorbeeld hebben, want als je kijkt naar in ieder geval recent de protesten tegen Zwarte Piet, dat het was in 2010, 2011 in Dordrecht. Quinsy Gario en Jerry Afriyie. Volgens mij stonden ze daar ook met z'n tweeën, dat was dus ook toen er politiegeweld werd, werd toegepast. En ook van daaruit is er uiteindelijk een bredere sociale beweging, ontstaan. Ik wil niet zeggen, ik begrijp me niet verkeerd dat dat protest, dat verzet staat natuurlijk in een langere historische traditie en je ziet ook dat sommige gebeurtenissen daar heb je helemaal geen invloed op, want vervolgens had je de de de, de protesten ook in de VS. Dat kwam ineens samen en je ziet dat er dan een soort momentum ontstaat voor ja, breder sociale beweging. En ik denk ook dat de de antiracisme beweging is een mooi en een goed voorbeeld van hoe zij binnen vrij korte tijd toch ook wel tot een ommekeer hebben gezorgd.

00:24:09
 Rabin: Nou, de tijd is gemeten, hè, ook in dit gesprek, en zo maar even nog richting de afronding, als we het hebben over die inclusiviteit hè, wat zou, wat is voor jou? Wat zou in die samenleving, ook bij instituties wat zijn de kernwaardes voor jou om te komen tot de inclusiviteit?

00:24:30
 Sinan: Mm oké, uiteindelijk toch gewoon neutraliteit objectiviteit integriteit. En dus wat er zou moeten gebeuren is dat dat onderwerp inclusiviteit diversiteit, inclusie dat dat op zo'n manier dat we daarover gaan praten, dat dat als vanzelfsprekend wordt gezien en wordt toegeschreven aan de kernwaarden waar ik het zojuist over had.

00:25:01
 Rabin: Dat dat enorm wordt?

00:25:03
 Sinan: Ja, ja, maar dus niet een soort niche voor mensen die dan een belichaming moeten zijn van diversiteit. Dus dat is dat ook die gekke beweging, hè, dus dat is de historisch achtergestelde groepen, die moeten dan het werk leveren om voor diversiteit en inclusie. Nee. Dat het zo gemeengoed is dat het eigenlijk wordt weggezet binnen de organisatie, onder al die andere onderdelen. De kernwaarde al van een van een organisatie, in plaats van de neiging van dit onderwerp gaat mij niet aan. Het gaat, het gaat niet over mij.

00:25:43
 Rabin: Ben jij hoopvol gestemd als we kijken naar een inclusief Nederland? Komt er ooit een moment omdat er sprake is van een inclusief Nederland, zoals jij dat voor ogen hebt?

00:25:55
 Sinan: In alle eerlijkheid, in alle eerlijkheid, ik ben op dit moment niet heel erg positief. Dan hebben we het ook over het huidige politiek klimaat en als je ziet naar de de de leidende politieke partijen in Nederland op dit moment. Maar ik ga ook wel weer terug naar het idee dat, wat nu is, niet hoeft te zijn en en dat we wel.

00:26:24
 Rabin: Naar het idee van wat er nu is, hoeft niet zo te zijn.

00:26:27
 Sinan: Ja of niet zo te blijven, en dus dat dat dat ook wel dringt het dwingt tot strijdbaarheid, blijven inzetten voor een inclusieve en eerlijke, rechtvaardige samenleving en volgens mij is dat het. Het werk zal continu blijven.

00:26:51
 Rabin: Nou, ik heb heel veel mensen die luisteren naar dit gesprek van ons, hè, en ik hoor de luisteraar nu zeggen: ja, maar watvoor boodschap geef je mij?Ddus met andere woorden: wat zou jouw boodschap zijn? Naar hen die zeggen van: nou, ik wil toch die micro revolutie bewerkstelligen of ik wil toch hè een bijdrage leveren om te komen tot een Nederland Inclusief wat?

00:27:16
 Sinan: Ik zou zou willen zeggen: verzet je zonodig door ongezellig te doen. Dus volgens mij mag het ook wel schuren en wringen en nogmaals, ik denk dat dat bij dit onderwerp hoort.

00:27:30
 Rabin: Maar is dat even nog, hè? Ik bedoel, verzetje en ongezellig zijn? Is dat polariseren?

00:27:38
 Sinan: Ik heb oké, maar nu... dit is een can of worms die nu opent op het op het eind.

00:27:43
 Rabin: Nee, want jij zegt heel nadrukkelijk: het mag schuren en ik zie juist dat heel veel mensen die juist inderdaad in de uiterste posities een standplaats weten te vinden, die zeggen: ja, maar het moet toch kunnen schuren. En wat zie je dan? Dat de samenleving nog meer uit elkaar getrokken wordt? Dus wat wat bedoel je nou precies?

00:28:00
 Sinan: Schuren... oké, maar geef me dan even.

00:28:05
 Rabin: Oh oké, oké.

00:28:06
 Sinan: Dus ik zie dat het begrip polarisatie komt op op een heel specifiek moment in Nederland en het gaat trouwens terug ook naar de antiracisme protesten. Waarbij je ziet dat dat dat dat begrip opkomt in beleidskringen en eigenlijk alleen maar wordt ingevuld op een negatieve manier, namelijk het zou leiden tot een tweedeling het zou de spanningen in samenleving alleen maar vergroten etcetera etcetera. Terwijl die beleids etikettering die delegitimeert ook in mijn ogen een legitiem politiek verzet. Dus het gaat altijd om dat er natuurlijk een soort bandbreedte moet zijn in een liberale democratie waarin je je onvrede uit. En dat je ook voorzichtig bent, om dan daar gelijk dat die pejoratieve connotatie op te plakken. Maar nu zitten we natuurlijk weer op een ander moment, vooral zeker na de Corona protesten. Dus dan zie je dat dat begrip weer op een net iets andere manier wordt ingekleurd maar ik denk dat het argument standhoudt ook daarbij geldt: wat is voor de mensen, of je het nu wilt of niet, die het oneens zijn met de coronamaatregelen wat nou de bandbreedte waarin zij mogen bewegen binnen de liberale democratie. Dus ik vind sowieso dat ze voorzichtig moeten zijn met het begrip polarisatie vond en er moeite met de omarming daarvan. Want soms gaat het wel degelijk om legitieme kanaliseren van legitieme politieke onvrede. Ik bedoel in die zin ben ik ook heel erg geïnspireerd door het werk van Chantal Mouffe en zij zegt ook: omarm je nu een harmoniemodel op de samenleving of een conflictmodel. En zij zegt dat we niet antagonisten moeten zijn in het politieke speelveld, dus geen tegenstanders. Maar agonisten. En dat betekent dat we dat we erkennen dat we op een andere manier kijken naar de wereld. Maar dat we elkaar wel zien als als legitieme spelers in het in het veld. En dat is toch echt iets anders dan een dan, laten we zeggen, het harmonieuze model op samenleven waarin eigenlijk en dat past ook binnen de Nederlandse politieke traditie natuurlijk. De pacificatie politiek, ook als gevolg van de verzuiling waarin het idee was om sociale splijtzwammen zoveel mogelijk in te dammen en te te beheersen en te managen dat is het oude Nederlandse model. Ik ben meer voorstander van het conflictmodel maar met de opmerking dus dat het gaat om die bandbreedte waarin het kanaliseren van politieke onvrede mogelijk moet zijn. Want dat is Chantal Mouffes punt zij zegt: als je dat de kop probeert in te drukken, dan zal de polarisatie ironisch genoeg alleen maar toenemen. Dus het gaat erom dat er toch ruimte voor is en hoe dat er dan concreet moet uitzien. Dat weet ik niet, maar ik ik geloof wel dat samenleven ik bedoel denk gewoon nou alleen al aan de spanningen binnen een familie, laat staan spanningen binnen samenleving. Ik denk dat daar juist ruimte aangegeven moet worden. Dus en in die zin gebruik ik niet voor niks wordt gezelligheid, want dat is ook een heel erg Nederlands woord. Daarom is het mijn pleidooi om soms ongezellig te doen.

00:31:41
 Rabin: Er is, begrijp ik uit jouw woorden, nog een hele lange weg te gaan. Sinan Çankaya zeer veel dank voor je, voor je inspiratie vandaan.

00:31:50
 Outro Podcast: Heel erg bedankt voor het luisteren en als het laatste nog even dit: een inclusieve samenleving is iets van, voor en door ons allemaal. Heb jij een concreet idee dat hieraan bij kan dragen. Stuur dan een direct message, oftewel een dm via Instagram of www.bureauncdr.nl. En laat ons ook via social-media of een review weten wat je van deze aflevering vindt.