Is Nederland een vrouwvriendelijk land? De vraag die staat centraal in deze podcastaflevering van Nederland Inclusief.
Internationale Vrouwendag viert Rabin met een gesprek met twee belangrijke teamleden en beleidsmedewerkers voor Bureau NCDR: Paola en Lorelie. Met zijn drieën zoomen ze in op de volgende onderwerpen:
Grootste uitdagingen voor wat betreft Nederland Inclusief:
En verder vraagt Rabin hoe de dames denken over:
Boekt de nationaal coördinator (NCDR) vordering? Hoe Inclusief is Nederland al? En wat betekent dit voor communicatie, je inkomen (sociaal economische gelijkwaardigheid) en (de invulling van) internationale vrouwendag. Waar zijn we blijven steken (menstruatie armoede, loonkloof, kinderopvang, partnerverlof e.a. zaken) en wat kunnen we hierin leren van andere landen?
Het komt allemaal aan bod in deze podcastaflevering van Nederland Inclusief.
Over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.
Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.
Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Strategie & Productie: Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Redactie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus
Editing & Studiobewerking: Frank de Jonge
Is Nederland een vrouwvriendelijk land? De vraag die staat centraal in deze podcastaflevering van Nederland Inclusief.
Internationale Vrouwendag viert Rabin met een gesprek met twee belangrijke teamleden en beleidsmedewerkers voor Bureau NCDR: Paola en Lorelie. Met zijn drieën zoomen ze in op de volgende onderwerpen:
Grootste uitdagingen voor wat betreft Nederland Inclusief:
En verder vraagt Rabin hoe de dames denken over:
Boekt de nationaal coördinator (NCDR) vordering? Hoe Inclusief is Nederland al? En wat betekent dit voor communicatie, je inkomen (sociaal economische gelijkwaardigheid) en (de invulling van) internationale vrouwendag. Waar zijn we blijven steken (menstruatie armoede, loonkloof, kinderopvang, partnerverlof e.a. zaken) en wat kunnen we hierin leren van andere landen?
Het komt allemaal aan bod in deze podcastaflevering van Nederland Inclusief.
Over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.
Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.
Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Strategie & Productie: Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Redactie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus
Editing & Studiobewerking: Frank de Jonge
[CLIFFHANGER] Zolang de witte man nog steeds de reference man is en de norm is nou dan hebben we denk ik nog een weg te gaan.
[Intro] Als ik zeg Nederland Inclusief wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme (NCDR). Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren, door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, de samenleving en overheid vandaag al kunnen zetten.
[INTERVIEW] Mijn naam is Rabin Baldewsingh welkom zeer welkom zelfs bij deze aflevering van onze podcast Nederland Inclusief. Fijn dat jullie naar ons luisteren en ons volgen want we proberen natuurlijk met ons geluid de samenleving te verbinden met de overheid aan de ene kant. Maar ook wat de ons betreft onderling en daarom is het ook heel erg belangrijk dat we ja tijdens zo'n podcast ook wat gesprekken voeren met inspirerende mensen die betrokken zijn om Nederland wat inclusiever te maken. Vandaag heb ik twee gasten hier aan tafel en dat zijn twee mensen die geruime tijd nu voor het Bureau van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme werken. Paola Verduyn Lunel is onder andere verantwoordelijk voor het beleidsterrein zwartracisme maar is ook straks zeg maar degene die zowel met de samenleving als met alle departementen zeg maar verantwoordelijk is om het nationaal programma van dit jaar te gaan schrijven. En Lorelie Tummers heb ik hier aan tafel en zij is onder andere verantwoordelijk voor discriminatie in de zorg als verantwoordelijk voor discriminatie het beleidsstuk natuurlijk maar dat begrijpen jullie de LHBTI, sport horeca. En het lijkt mij leuk om vandaag te praten met de dames, ontzettend welkom fijn dat jullie hier oh ja nee aan tafel zitten.
Hoe gaat het met je hier bij het Bureau NCDR? Het gaat goed ik werk hier met heel veel plezier en vooral met mooie onderwerpen waar we ons hard voor kunnen maken dus daar word ik persoonlijk blij van. En jij Lorelie? Ja hetzelfde ik vind het een inspirerende omgeving dus ja heel bijzonder eigenlijk om met een groep mensen samen te werken die ja allen echt hetzelfde doel hebben en toch wel een thematiek die niet op alle plekken zomaar wordt omarmd en dat wordt hier wel gedaan. En dat ze ons doen en dat vind ik heel mooi ja.
We zijn Natuurlijk door het kabinet benoemd om als aanjager als verbinder ook als waakhond op het terrein van discriminatie en racisme aan de slag te gaan om te komen tot een nationaal programma. Dus eigenlijk discriminatie racisme ja daar gaat het uiteindelijk om en ik was erg benieuwd waarom jullie eigenlijk gekozen hebben voor deze baan die jullie doen? Ik bedoel want soms kan het best wel heel erg lastig, heel erg frustrerend zijn maar toch zijn jullie er… waarom?
Ik kan niet anders zeggen dat ik dit gewoon ontzettend belangrijke onderwerpen vind. Daarom ben ik er eigenlijk ook al 25 plus jaar mee bezig. Maar waarom raakt het je? Nou de onrechtvaardigheid waar ik slecht tegen kan hè dat je op zaken die je soms niet zelf hebt gekozen, zoals je huidskleur, afgerekend wordt. Of mensen je niet voor vol aanzien of je talent niet kunnen zien hè dat dat vind ik pijnlijk of als je bijvoorbeeld een beperking hebt hè terwijl je ontzettend nou ja talentvol bent, dat dat gewoon niet wordt gezien of sterker nog mensen het niet willen zien. Ik kan niet tegen die onrechtvaardigheid en dus ik wil voor een rechtvaardige samenleving en een inclusieve samenleving gaan.
Lorelie jij hebt een biculturele achtergrond is dat leidend voor jou of spelen er ook andere dingen waarvan je denkt ik voel me hier thuis bij bureau NCDR? Ja nou dat was inderdaad vernieuwend ten eerste dus ja het draagt bij. Maar ik denk ook de vraag die je net stelde van wat drijft jou eigenlijk om hier te werken… Het is heel mooi om te zien dat dat voor iedereen geldt en ik was heel erg benieuwd naar hoe kan het dat groepen mensen elkaar op een bepaalde manier behandelen. Ik begreep het niet, ik zag het wel in mijn eigen omgeving maar ook op TV en ja overal waar je maar kan bedenken. En die vraag ben ik nog steeds aan het beantwoorden op verschillende manieren. En ik denk dat we hier als bureau dat ook doen maar dan op nationaal nationaal niveau en beleidsniveau. Ik denk dat we heel veel weten zeg maar voor één keer dit gaat niet goed dit kan beter maar dat wordt wel gaat onderzoeken zijn van oké maar waarom zijn er dan nog steeds dingen die wij vinden dat verbeterd moeten worden in de samenleving en hoe gaan we dat dan als rijksoverheid aanpakken? En die zoektocht zijn we met zijn allen aan het aan het vormgeven, maar ik denk ook wel echt ja weg aan het inslaan om daar te komen. Waar we naartoe dat vind ik heel mooi, dat we dat samen doen.
Hebben jullie zelf persoonlijk te maken gaat met discriminatie en racisme? Nou ik wel met bejegening, dat zeker wel. Gewoon lelijke dingen nageroepen krijgen op straat, over of vrouw zijn of inderdaad kleur of nou ja op die fronten. En in een aantal gevallen weet je het natuurlijk niet helemaal zeker, bijvoorbeeld met solliciteren op de arbeidsmarkt. Dan ga je toch twijfelen komt het toch hierdoor of daardoor… Dus in ieder geval wel met bejegening, keiharde discriminatie vind ik nog moeilijk te zeggen, maar ik sluit het niet helemaal uit.
En jij Lorelie? Ja ik wel het eerste eigenlijk waar ik aan denk en dat is eigenlijk heel erg, dat was gewoon op de basisschool. Zoals jullie horen ben ik niet opgegroeid in de Randstad ik kom uit Limburg, een klein dorpje tussen Sittard en Maastricht en mijn broertje en ik waren eigenlijk de enige kinderen van kleur op de hele basisschool. En ik weet nog dat wat een docent zei en die was naar meerdere leerlingen kon je wel zeggen dat hij pesterig was, een bepaalde opmerking maakte. Een docent die dat niet zou moeten doen en hij heeft mij ook wel een aantal keren uitgescholden en veel mensen weten het niet, maar ja naar aanleiding van jouw vraag… Ik denk ja en het heeft er wel ja een hele grote impact gemaakt want je hebt een voorbeeldrol en ook een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat een leerklimaat veilig is voor alle kinderen en ja je geeft daarmee ook aan van dit kan.
Een leraar die uitscheldt? Ja! Wat zei die dan? Ja dat woord kan ik eigenlijk niet herhalen. Echt waar zo erg? Ja. Gelukkig een woord waar je nu in 2023 over het algemeen wel mee eens zijn van dat je dat woord niet meer gebruikt. Zo hey wel heftig hoor en dat draag je dan gewoon wel natuurlijk de rest van je leven mee?
Ja want ik zat in groep 4 volgens mij en ik weet nog precies welke les we hadden ja en het feit dat ik dan nu ja dat dit nu binnen schiet nu ik 28 ben geeft denk ik wel aan hoeveel impact.
Heb jij ook zoiets meegemaakt op school Paola? Nou ja niet zozeer de leerkracht denk, ik denk dat ik daar wel geluk mee heb gehad. Wel dat ik nou ja dan weet ik weer niet altijd ja de potentie werd gezien ofzo. Maar ik denk ook wel in het werk of dat soort dan zijn er wel situaties waarin je geconfronteerd wordt met bijvoorbeeld collega's die oude kinderversjes, oude Nederlandse kinderversjes, waar bepaalde woorden in gebruikt worden waarvan je denkt hé en dat zijn collega's waar je heel goed mee omgaat bijvoorbeeld. In het verleden en heb je daar een discussie over waar je gelukkig dan in zo'n setting eigenlijk wel een goed gesprek over hebt, maar ja eigenlijk vrij recent nog dat je gewoon in het dagelijks leven dit soort dingen meemaakt van denk ik, hier zit ik niet op te wachten. Ik kwam laatst een meisje tegen met een Aziatische komaf, een Chinees meisje en ja ze begon inderdaad over die henkie panky Shanghai. Weet je wel dat lied dat nog altijd gezongen werd vertelde zij mij. Gelukkig is daar nu een beweging die ervoor zorgt dat het niet dit kan en gelukkig heeft dat ook wel wat draagvlak gekregen, maar kijk hoe dat ja mensen kan raken hè, dat je dus uitgesloten voelt ja. Maar ook ja je hebt een zo een liedje als moriaantje maar ook van nou niet dus deze heb ik vaker dus gehoord van 10 kleine… Dit zijn allemaal dingen ook in taal of waar mensen soms niet doorhebben wat de lading is in ieder geval. Ja ik vind het best wel beladen en ik voel me meteen onprettig als er iets gebeurt, maar oké het is wel weer een soort conversation starter om het hier over te hebben. Maar ja soms zitten dingen zo diep geworteld en het bewustzijn daarbij ontbreekt.
Als we dan het terrein bestrijken van aanpak discriminatie en racisme wat zijn volgens jullie ja de grootste uitdagingen? Je bent nu hier bij het bureau NCDR je kan het verschil maken je wil het verschil maken, maar wat zijn volgens jou misschien ook wel op jouw terrein Lorelie, maakt niet, maar ja ik ben benieuwd naar wat zien jullie nou als grote uitdaging? Het eerste wat in mij opkomt is de uitdaging om het grote middenveld mee te nemen. Dus om alle mensen mee te nemen je hebt natuurlijk in een samenleving altijd mensen die voorop staan als het gaat om het bereiken van inclusieve samenleving. Strijden voor gelijkwaardigheid. Je hebt ook mensen die helemaal aan de andere kant staan en die zich daar heel expliciet tegen uitspreken. Maar het grootste deel van de samenleving die mengt zich niet of die ja willen daar niets van weten, of denken van ja dat gaat mij niet aan of vinden het lastig om gesprekken aan te gaan. Dus ik denk dat natuurlijk beleid is belangrijk, heel belangrijk zelfs maar wat gebeurt er In de praktijk? Dat is wel iets waarvan ik denk, en daar heb ik het antwoord zelf nog niet op hoe, ga je dat hoe ga je die beweging in gang krijgen?
Dus het middensegment van die samenleving moet je daarom en educatie speelt daar een hele grote rol in, maar ook de media, over wat vinden wij als samenleving acceptabel dat zeg maar mag worden uitgezonden, welke woorden worden er gebruikt, daar we net ook al even over hadden. Maar je hebt dan alsnog en denk ik een hele grote groep mensen die zeggen, ja krijgen we dit weer of dit niet of die er misschien wel helemaal niks van vinden. En uiteindelijk ligt die verantwoordelijkheid bij ons allemaal om ervoor te zorgen dat we dus die inclusieve samenleving worden. En dat is wel iets waarvan ik denk dat veel mensen nog niet helemaal bewust van zijn of in ieder geval niet actief uitdragen.
Ik moet eigenlijk ook heel erg denken aan een soort leiderschapsvraagstuk. De wil en commitment om werk te maken van een inclusieve samenleving of een inclusieve organisatie. Want laten we wel wezen werkgevers hebben ook heel veel macht en invloed ook binnen de rijksoverheid. Ik vind ook dat je echt op topniveau commitment moet hebben en vaandeldragers moet hebben om hier dingen in beweging te brengen. En te vaak wordt er ook verwacht dat het bottom up moet gebeuren. Maar het moet er allebei zijn, dus ik zou ook heel graag de commitment de leiderschap hierop willen zien. Echt leiders die inspireren maar die ook zeggen we gaan dit gewoon doen in plaats van, we praten er nog even over. Als de wil er is, dan ga je acteren en ook waar nodig ruimte maken. Ik denk dat dat iets is wat ja we willen het allemaal grotendeels wel hebben over diversiteit en inclusie en het is belangrijk en we moeten een divers personeelsbestand binnenhalen. Maar het gaat heel vaak over binnenhalen en gelukkig gaat het gesprek ook wel vaker over het behouden van maar ja moet je ook gewoon inzien van welke ruimte neem ik hier in en welke kansen kan ik ook bieden aan andere personen. Dat is mijn persoonlijke mening.
En ik vind ook dat we ook wel voorbij het punt zijn van praten over en bewustwording. Ik vind echt dat het tijd is voor actie, al een tijdje en dat betekent gewoon dat je ook in je daden. Dus als iemand in de top zegt, ja ik vind het belangrijk, oké laat het zien met daden. Voeg bij het woord ook de daden en zorg tot je echt actie onderneemt. En wat mij betreft mogen dit soort onderwerpen ook uit de sfeer van de emotie. Daar moeten we zeker ook ruimte voor laten maar daarbij mag van mij komen dat ik het een soort zakelijk iets wordt. Discriminatie is verboden bij wet. Daarnaast zijn er tal van onderzoeken waaruit blijkt dat inclusie en diverse teams succesvol zijn innovatiever, noem maar op, dus twee kanten op hebben we redenen om hier werk van te maken. En inclusie gaat ons allemaal aan, iedereen wordt er beter van.
Nu even luisterend naar jullie en nu we toch even op dit vraagstuk zitten. Wat zou eigenlijk jullie belangrijkste advies naar mij zijn? Moeilijke vraag? Ja ik moet er wel even over nadenken… Waarom is het zo moeilijk? Nou omdat op het moment dat je zegt daar moet je op letten dan laat je iets anders misschien weer gaan. En tegelijkertijd weet je ook dat focus kan helpen om dan op een gebied meer vordering te brengen. Oké laat ik het dan wat makkelijker formuleren. Boekt de Nationaal Coördinator vordering als het gaat om de aanpak van discriminatie en racisme?
Mijn korte antwoord is ja. Maar ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het nooit snel genoeg gaat. Dat er natuurlijk een soort stroperigheid ook hier en daar misschien zit waar we mee te maken hebben. En je zou altijd natuurlijk veel meer nog willen en sneller willen gaan en structurelere veranderingen teweeg willen brengen. Dus zeker ja. Ik denk ook dat het goed is dat de NCDR er is. Ik denk ook dat het goed is dat af en toe je heilige huisjes omver gooit of duidelijke statements maakt. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is en dat dat ook helpt voor groepen in de samenleving om zich gehoord en gezien te voelen.