Anti-Aziatisch Racisme in Nederland

In Nederland wonen bijna 1 miljoen Nederlanders met een Aziatische afkomst. Hoe gaat het met deze groep en hoe staat het met Anti-Aziatisch Racisme in Nederland? Daarover gaat Rabin Baldewsingh in deze aflevering in gesprek met Melvin Chang en Yung Lie.  

Discriminatie en racisme, in welke vorm dan ook, verhindert gelijkheid van alle burgers in de breedste zin van het woord. Het dagelijkse leven en welzijn van de burger zelf wordt er dan mee gehinderd. Een recent voorbeeld hiervan is het Coronavirus, die momenteel in verband wordt gebracht met elke “Aziaat” of iemand met Aziatische uiterlijke kenmerken. Waardoor heel helder werd dat in 2020 het slechter gesteld was met de status van Chinezen in Nederland dan gedacht.

De Chinese gemeenschap stond altijd bekend als een gesloten gemeenschap. En Melvin Chang en Yung Lie zijn ontzettend actief voor en namens de Chinese gemeenschap om hun cultuur over te brengen en in contact te brengen. Ze zitten o.a. in het bestuur van Chinatown Den Haag en organiseerden o.a. Chinees Nieuwjaar Events.

Melvin Chang en Yung Lie komen uit de zogenaamde Chinese tussengeneratie die vooral de cultuur overbracht en samenbracht. En de huidige generatie zet dit voort en eist steeds meer haar plek op in een Nederland zonder discriminatie en racisme, door bijvoorbeeld activistische initiatieven als Asian Raisins, welke het Aziatisch Manifest formuleerde. 

Meer info over Asian Raisins ( één van de leidende organisaties in het bestrijden van racisme jegens Oost- en Zuidoost-Aziatische mensen in Nederland): https://asianraisins.nl/  Zij schreven het Asian Raisins Manifest.

Meer info over Pan Asian Collective (brengt creatieven met Aziatische roots samen om ze te verbinden, te inspireren en hun zichtbaarheid te vergroten): https://pac.tv/

Kijktips: 

• Beef (Netflix): in het kader van weg van typecasting producties naar inclusieve producties (met rolmodellen óók voor Aziaten)
• Hanky panky goodbye | 3Lab Docu over Haat tegen Aziaten (NPO3)

Over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.

Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.

Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Strategie & Productie: Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Redactie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus 

Transcript

00:00:00
 Cliffhanger Rabin: Daarvoor had ik ook een andere townhall sessie over anti-Aziatisch racisme in Amsterdam, waar vooral veel jongeren erop waren afgekomen en ik ik moet zeggen dat ik daar wel van geschrokken was hoe dat beleefd wordt, hè door jongeren die hier geboren en getogen zijn, soms zelfs uit ouders die ook hier geboren en getogen zijn en dan toch eigenlijk die uitsluitingsmechanisme ervaren.

00:00:30
 Intro Podcast: Als ik zeg: Nederland Inclusief wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan inclusieve samenleving waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, de samenleving en overheid vandaag al kunnen zetten.

00:01:10
 Rabin: Ja, beste vrienden, luisteraars, dit is Rabin Baldewsingh de nationale coördinator tegen discriminatie en racisme, met andermaal een podcast Nederland Inclusief ja, Nederland, Inclusief hè onze podcast om ieder geval middels gesprekken, ja, mensen, luisteraars te verleiden om in ieder geval na te denken over vraagstukken die de sociale veiligheid van onze samenleving raken, zoals discriminatie en racisme. En vandaag heb ik twee hele bijzondere gasten hier aan tafel bij de Nederland Inclusief Podcast en dat is Melvin Chang. Melvin Chang die ken ik ontzettend lang in uit Den Haag, ook vanwege het feit dat hij in het verleden een geweldig restaurant had, aan de Boekhorststraat. En Yung Lie zit hier ook. Nou deze twee matties die zijn heel nadrukkelijk bezig om in ieder geval ja, discriminatie richting de Aziatische groepen, hè, zeggen we dan heel beleefd, maar heel nadrukkelijk de Chinezen groepen in Nederland aan te pakken. Melvin en Yung Lie, ontzettend fijn dat jullie vandaag hier aan tafel zijn. Hartelijk welkom. Gaat het goed met jullie? Uitstekend, ja!

00:02:34
 Melvin Chang & Yung Lie: Ja, we zijn natuurlijk druk bezig met alle project, allerlei projecten op dit moment. Alles komt tegelijk.

00:02:39
 Rabin: Ja, nou, ik zei net even in de inleiding Melvin ja, doe je nog iets met restaurant en met de catering en dat soort dingen meer?

00:02:47
 Melvin Chang & Yung Lie: Nee, het restaurant daar ben ik eigenlijk sinds vorig jaar uitgestapt. Ik heb de zaken verkocht, een soort pre-pensioen maar ik heb gemerkt dat ik wel bezig moet zijn. Dus ik ben nu met verschillende projecten bezig, ook in China. Melvin heeft zelf zijn reis uitgesteld Rabin om hier te zijn. Kijk nou toch eens even..... We waren vorige week ergens in de stad en toen hoorden we ergens uit een hoek van de stad "Melvin, ik heb een verjaardag volgende week, jij moet koken.. Deze man hoort natuurlijk ook bij Den Haag de en ze willen alleen maar Melvins ..."

00:03:25
 Rabin: Het restaurant, bestaat niet, maar Lung Fung was natuurlijk wel een begrip.

00:03:49
 Rabin: En Yung Lie hoe gaat het?

00:03:53
 Melvin Chang & Yung Lie: Goed met, nou ja, vorige week zagen we elkaar Rabin, want we hebben een zinderende en lange en hete townhall sessie gehad over anti-Aziatisch racisme. En ja, we hebben het samen wel over het. Het voelt goed om dit te doen, ook met jou en omdat erzit zoveel vuur, ook in ons. Maar jij wakkert dat wel aan op de een of andere manier en dan gaan wij lopen. En ja, ik ben er nog steeds moe van, maar wel heel voldaan.

00:04:24
 Rabin: Gelukkig, we komen er zo-even over te spreken, maar even vanuit jullie persoonlijk, hè, ik bedoel, ik ken jullie inderdaad redelijk lang, omdat jullie ook heel erg actief zijn, maatschappelijk actief zijn, of het nou ging om het Chinees Nieuwjaar of het maanfeest of Chinese Opera die hier gebracht is. Nou bedenk het, ik bedoel, jullie zijn ontzettend actief. In ieder geval binnen die Chinese gemeenschap ook en in Chinatown in Den Haag. Maar vanwaar die drive, vanwaar die drive om zo bezig te zijn?

00:05:04
 Melvin Chang & Yung Lie: Nou de de drive, de drive was dat natuurlijk uit het feit dat we natuurlijk Chinezen waren, en stonden altijd bekend als een gesloten groep. En wij wilden juist dat de luiken opengingen dat we contact met de rest van Nederland konden maken. Dus vandaar die drive om toch leuke dingen te organiseren zoals Asian Nieuwjaar om ook die cultuur over te kunnen brengen. Dus dat was eigenlijk de drive en ook omdat we natuurlijk wel merken dat er wel bepaalde dingen, omdat een deel van de Chinese gemeenschap natuurlijk heel slecht Nederlands beheersen. Dus je moet faciliteiten faciliteren, dat ze natuurlijk ook met de Nederlandse bevolking in contact komen en ook kunnen meedoen. Ja en wat mij toen ik..., we zaten toen samen in het bestuur van Chinatown en wat ik merkte dat op het moment dat ik in het bestuur kwam, toen begon begonnen de kranten te bellen en eigenlijk was, waren ze blij dat ze iemand aan het woord krijgen die nou ja, inderdaad, die de taal spreekt, die snapt hoe de gemeenschap in elkaar steekt. En voor mij was toen onbedoelde taak om die stereotypen weg te nemen, want de stereotypen waren alle Chinezen hebben een restaurant. Nou, noem ze maar op, toen zag ik ieder geval voor mij als taak om het narratief te veranderen, het verhaal bij te stellen. En ja, dat vond ik wel, dat vind ik en vond ik toen een onverwachtse taak. Behalve kijk, dat Chinees Nieuwjaar is leuk, is mooi, is groot, maar ook weer een beetje hetzelfde en dit vond ik veel betekenisvoller om het verhaal van de Chinese cultuur en ook wederzijdse uitwisseling, Chinesen laten kennismaken met Nederlandse taal, cultuur. Want inderdaad, het is een hele gesloten gemeenschap en ook binnen de gemeenschap. Ik kom uit de Chinese Indonesische gemeenschap, mijn opa die die was eigenlijk heel erg... Nou ja, die zei: ja, wij zijn een bepaalde, wij zijn ... Chinesen en dat heeft niks te maken met al die andere chinesen die in Nederland zitten. Dus het is echt een Chinese Chinese. Maar zo zie je dat er binnen een groep zelf ook een enorme gelaagdheid is.

00:07:06
 Rabin: Ja, natuurlijk, ja, dat is het altijd, hè, realiseren we ons dat niet echt, maar maar in in algemene zin, hè, in generieke zin, hoe? Hoe? Hoe gaat het met de Chinese gemeenschap in Nederland?

00:07:19
 Melvin Chang & Yung Lie: Ik denk als je kijkt naar de tweede derde-generatie dat hartstikke goed gaat op zich, hè, ik bedoel, ze studeren af, ze zijn vrij goed opgeleid. Hebben een goede baan. Maar wat je ziet is mijn zoon is nu 27, hè die is bijna afgestudeerd als arts, maar die komt inderdaad dan tegen van nou ja, je hebt geen, je hebt geen wit netwerk, dus je moet drie keer zo hard werken. Je moet toch je eigen dingen, alles gaan opzoeken, terwijl andere kinderen alles al, ja een beetje een beetje geregeld is. Hè, dus ze hebben familie, hebben vrienden. Nou, dus het is toch 30 jaar geleden, was het precies hetzelfde bij mij en dan zit ik met mijn zoon ook. Dus het verandert heel langzaam en dat is volgens mij iets...

00:07:59
 Rabin: Hij wordt tenminste arts. Jij hebt de opleiding gedaan, maar je bent in een restaurant business gekomen.

00:08:05
 Melvin Chang & Yung Lie: Precies. Maar hij komt hetzelfde tegen als wat ik tegenkwam, dat je inderdaad voor een specialisatie opleidingsplaats dat je drie keer zo hard moet vechten.

00:08:12
 Rabin: Ja, en geldt dat ook voor jou Yung?

00:08:14
 Melvin Chang & Yung Lie: Ja, nou ja, wat ik wel zie, is dat veel en dat is meer algemeen. Voor mij geldt dat niet, hoewel ik heb ook een ja, dat wordt wel een beetje natuurlijk een elitaire verhaal. Ik heb ook een dochter die geneeskunde studeert, maar die loopt er ook wel tegenaan. Zij heeft ervoor gekozen om niet bij Minerva te zijn en niet in de in de elite te zitten. En ik denk niet zozeer dat het bij haar zo te maken heeft met haar uiterlijk. Ik kan, ik kan het niet pinpointenn.

00:08:43
 Rabin: Maar ook niet, ja, omdat zij zich natuurlijk in Minerva niet echt herkent. Allemaal witte mensen...en dat is prima, maar...

00:08:52
 Melvin Chang & Yung Lie: Inderdaad helemaal niet herkent en ze is ook door Minervaan met honky ponkey shanghai en spleetogen enzo bejegend.

00:08:59
 Cliffhanger Rabin: Dus dat zijn de pushfactoren natuurlijk, hè, ja, maar het fijne is, althans zoals ik jullie zei-die, pushfactoren die zijn er, maar jullie staan klaar om die pushfactoren te pushen, terug te pushen...

00:09:13
 Melvin Chang & Yung Lie: Ja en ik zie ook wel zowel bij onze kinderen ze waren ook aanwezig, twee daarvan op die townhall sessie, echt een soort motivatie, drive om hier wat aan te doen, om ook niet zich erbij neer te leggen, maar om wel, nou ja, op enige manier daar actief in te worden.

00:09:32
 Cliffhanger Rabin: Kijk wat ik bijzonder vond, hè, ik bedoel, vroeger lachten we er allemaal om, het was exotisch. Ik bedoel zelfs ook zo'n Chinese meneer bij Linda de Mol in de uitzending. Ja, dat was leuk, hè, dachten we. Nou ja en Hanky Panky Shanghai, ik heb hier niet op de lagere school gezeten maar als ik er op gezeten had, had ik het misschien ook wel gezongen. Nou goed, dan komt er eigenlijk zo'n Corona en ik denk misschien is dat de omslag geweest of of was het al eerder gaande, dat ja, anti-Aziatisch racisme, zeg maar, zich begonnen te manifesteren?

00:10:11
 Melvin Chang & Yung Lie: Ik denk de Corona de eerste maanden van Corona dat was echt een omslagpunt toen was het echt heel duidelijk dat de Chinezen werden aangevallen. Mensen werden letterlijk van de fiets af getrokken dus. Ineens werd je bewust van, hé, ik ben toch anders en ik ben niet zo hoog op de piramide als we dachten dat we onaantastbaar waren. Want wij waren Chinezen, hadden altijd bedacht van: ja, ja, jullie doen het goed, we hebben geen last van jullie, dus de model minority. Ik ben ook, ik ben niet van mijn fiets getrokken maar in in Haarlem opeens door drie jongens, die fietsten mij voorbij en zeilden "hey Chinees... Corona". En ik ben een beetje opgevoed van oké, je moet gewoon strak doorkijken doorlopen en niet, maar ik voelde me wel, ik had er nog wel een week last van daarvan. Wat nou Chinees Corona, wat is dat nou? Heb jij heb jij meegemaakt Melvin, dat mensen jou met Corona associeerden? Nee dat niet, maar het feit dat je dan omdat je nooit van bewust was en dat je dan nooit meer stilstond wij dachten dat we altijd heel goed meededen in deze samenleving, dat we het erbij hoorden. Maar als je dat dan hoort van mensen die belden mensen belden ons van, ja Yung doe er wat aan, want dit is er gaande. Dan schrik je, dan sta je versteld dat het anno 2020 nog zo ineens reactief is.

00:11:40
 Rabin: En dan speelt die hele discussie, hè Corona toen, toen kwam natuurlijk ook dit, wat was het... de menulijst van Gordon? Dat was daarvoor al. Hanky Panky kwam nou goed, als je dit alles in ogenschouw neemt. Nu, hè, hoe groot is dat anti-Aziatisch racisme? Kunnen jullie dat een beetje duiden? Ik bedoel: is dit echt? Komt dit heel zwaar voor, zeg maar regelmatig voor? Of zijn het incidenten?

00:12:15
 Melvin Chang & Yung Lie: Dit is Corona dat het zo heftig is. We worden waarschijnlijk niet bij de deur bij de disco geweerd maar ik denk bij dit is deels Corona dat is waar. Maar ik denk dat het grotendeelsveel meer subtieler is tegen de Chinees.

00:12:27
 Rabin: Leg eens uit: wat bedoel je daarmee?

00:12:29
 Melvin Chang & Yung Lie: Nou, ja, zoals als je solliciteert hè zoals mijn zoon die solliciteert naar een Promotieplek en dan: ja, dan zijn er drie, vier hollanders bij. En dan, ja, en dan, ja, dan zeggen ze "sorry maar we vinden haar toch beter". Dus terwijl hij dan zegt: ja, ik ben goed in statistiek, ik doe alles voor ze, maar zij doen niets. Maar zij hebben wel die plek en ik niet. Dus dat is heel subtiel. Zo wordt je erop aangewezen dus je staat er niet bij stil, want je denkt nou, ja, ik doe gewoon lekker mee in de maatschappij. Maar tot dat moment dat je dan bepaalde beslissingen in je leven moet nemen, dan kom je dat tegen. Het is ook in werk, denk ik dat. En nu ga ik heel erg generaliseren dat wij zijn een beetje opgevoed met toch het idee van je moet bescheiden zijn en als je niks te zeggen hebt, zeg je niks. Dat is natuurlijk lastiger, als je in een teamvergadering zit en je staat op de nominatie naast jullie drie, twee om teamleider te worden. Dan moet je eigenlijk, ook al heb je niks te zeggen, dan ga je gewoon wat zeggen. Ik heb het zelf ook moeten leren. Ik heb gelukkig in de studentenpolitiek heb ik dat moeten leren, gewoon drukken op microfoonknop en gewoon te gaan te gaan praten, maar dat was voor mij een totale cultuuromslag om dat te doen.

00:13:52
 Rabin: Nou weet je wat ik, wat ik bijzonder vond. Ik heb nou eigenlijk wat wij vorige week in Leiden hebben gedaan, hè met de townhall sessie. Maar daarvoor had ik ook een andere townhallsessie over anti-Aziatisch racisme in Amsterdam, waar vooral veel jongeren op waren afgekomen en ik moet je zeggen dat ik daar wel van geschrokken was hoe dat beleefd wordt. Hè door jongeren die hier geboren en getogen zijn, soms zelfs uit ouders die ook hier geboren en getogen zijn, en dan toch eigenlijk die uitsluitingsmechanisme ervaren, hè op basis van hun etniciteit. En toen dacht ik: ja, aan de ene kant zie je dat dubbele, hè, worden Chinezen wel aanvaard tussen aanhalingstekens omdat het een stille groep is, een dienstbare groep? Misschien, hè, hoor ik dan dat soort zaken meer, maar tegelijkertijd zie je van nou ja, als het erop aankomt dan hebben we wel onze vooroordelen klaar. En zo en ik ik was daar wel een beetje van geschrokken herkennen jullie dit beeld wat ik schets?

00:14:57
 Rabin: Met die jongeren bedoel ik: ja, nou ja, we hebben natuurlijk die tweede townhall sessie samen georganiseerd met vertegenwoordigers van de jongeren: Asian Raisins en Pan Asian Collective. En ik ben aan de ene kant vind ik het ontzettend goed, niet aan de ene kant. Ik vind het heel goed dat ze zich hebben georganiseerd. Dat ze zeggen: wij zijn er klaar mee en dat hebben wij niet gedaan. Wij zijn ik, dus zij. Ze hebben 1 punt gezet en ze zijn in actie gekomen en bij de actie hoort ook een beetje radicaal zijn.

00:15:33
 Rabin: Maar je zegt: jullie hebben dat niet gedaan. Ik merk wel dat jullie nu wel met ze mee samenwerken, maar jullie heb het niet gedaan. Toen. Waarom niet?

00:15:44
 Melvin Chang & Yung Lie: Ik denk dat wij, we zijn natuurlijk iets ouder, wel met prepensioen dus dat is maar maar kijk die die die die jongen die hebben gezegd, nou, dit pikken we niet meer, dit kan niet. En wij zijn natuurlijk, ik en Yung, van tussengeneratie hè met de generatie van mijn ouders, die die natuurlijk de taal niet machtig zijn. Dus ze kunnen sowieso niks doen en wij waren iets meer van. Hè, we willen meer modereren wij willen het een beetje, weet je iedereen te vriend houden en toch een beetje rustig aan te kijken hoe hoe we het gaan aanpakken. We zaten er nog even in de sandwich, in de kijkfase weet je, van wat gaan we doen. Maar die jongeren, die hebben gewoon dat, mijn complimenten voor Asian Raisins en voor Pan, die hebben we het echt opgepakt en daar ben ik ontzettend trots op. En ze hebben natuurlijk social media, waar ze een handig mee zijn en zo goed kunnen gebruiken. En dat is natuurlijk geen excuus maar dat was natuurlijk bij ons helemaal niet, dan moest je stencils maken ofzo....

00:16:37
 Rabin: Jullie waren meer van het overdragen van cultuur, bekend maken van wat is nou de Chinese cultuur en dat soort dingen meer. Terwijl de jongeren denk ik, zeggen van ja, wacht eens even, ik moet mijn plek hiervoor opeisen.

00:16:53
 Melvin Chang & Yung Lie: Wij waren inderdaad nog een fase van kennismaken hè, leert ons kennen. Dan ga je ons waarderen dat ik denk dat we daar zijn blijven steken. Een beetje. Nou ja, het is ook een fase, bedoelt ook een moment in en wat in die tijd paste.

00:17:06
 Rabin: Maar zijn jullie daarin blijven steken? Of als gevolg van nou, Corona hè, dus dus die die die daar geuit werden, enzovoorts hebben jullie ook wel een verandering meegemaakt? Hebben jullie ook een reis meegemaakt om, ja, misschien niet activistisch te zijn, maar toch wel je anders op te stellen dan dat je voorheen deed?

00:17:25
 Melvin Chang & Yung Lie: Mijn druppel om hieraan mee te doen, was in ieder geval. Ik zag dat jouw zoon Melvin en dat mijn dochter ook slachtoffer werd van racisme om uiterlijk. En toen dacht ik van: ja, daarna is het toch, ik ga beleefde woorden gebruiken, mijn neus het is gewoon klaar. Toch ik bedoel ik dat ze mij, ik zie er volledig aziatisch uit, erop aanspreken. Prima, maar mijn dochter die, zoals Marisa Monsanto zegt: je bent niet halfbloed maar je bent twee keer bloed. Je hebt gewoon dubbelbloed dat is, vind ik toch wel heftig en ook van ook van van van jouw zoon Melvin. Ik heb het keer meegemaakt. Er komt politiecontrole aan en hij zegt: geef me even mijn rijbewijs hè! Dus hij is al zo gewend om te worden aangehouden in een auto. Mijn zoon is natuurlijk, zijn moeder is een Surinaamse hè, dus die heeft natuurlijk van dat kroeshaar hè, dus ja, dat ziet er niet echt Chinese uit, en hij houdt van Mercedesse. Hij houdt van Mercedes rijden in Rotterdam en dan krijg je dus een probleem. Maar ik vond wat mij raakte, was de vanzelfsprekendheid politie of 50 meter, fuik, ik pak mijn rijbewijs. Je wordt sowieso gestopt... ik dacht van nou, dit is toch werkelijk...

00:18:40
 Rabin: Ja en wat zegt hij dan? Ik bedoel, voelt hij zich dan echt uitgesloten?

00:18:48
 Melvin Chang & Yung Lie: Nee hij is een activist, hij is echte vechter. Hij zei: ik ga zorgen dat ik daar kom, waar ik wil. Al kost het me tien jaar, maar ik ga er komen en ik ga veranderingen brengen op die afdeling waar ik moet werken. Straks. Dus die houding heeft die wel. Dat waardeer ik enorm en dat heeft mij ook actief gemaakt, een beetje om al die groepen natuurlijk die daar bezig zijn, om die te ondersteunen, met de kennis en de tijd die ik nu heb om bijdrage nu te kunnen leveren. Want ja, want je hebt mekaar nodig. Hoe dan ook en ik probeer natuurlijk ook die Chinese verenigingen mee te krijgen, dat zijn van die ingedutte verenigingen 60 jaar dezelfde voorzitter hebben, maar die moet je dus ook meekrijgen in, want die voelen zich niet zo betrokken daarin, maar die moeten we ook betrekken. Dus we gaan het, we gaan ermee aan de slag.

00:19:35
 Rabin: En gaat het lukken want ik kom af en toe natuurlijk wel op zo'n Chinese bijeenkomst. Dan lijkt het alsof ik bij het partijcongres van de communistische partij in China ben terechtgekomen. Heel strak georganiseerd, alle stoelen bij elkaar, je gaat foto's met elkaar maken. Applausje, dat zie ik, of is dat een verkeerde observatie?

00:19:59
 Melvin Chang & Yung Lie: Ja, dat is wat ik bedoel, dat is de oude manier, hè van verenigingen leiden en heel erg met zichzelf bezig zijn, terwijl de wereld aan het veranderen is, voor hun kinderen. Dus we moeten ze meekrijgen en dat is een proces. En ik denk dat vorige week bij die talkshow townhall, dat was het mooie, dat eigenlijk daar die twee werelden bij elkaar kwamen. Zeg maar de oude wereld, even onszelf tot die oude wereld scharen en die jonge activisten. En het leuke is dat we dus we zijn echt tot elkaar gekomen zijn. Echt, want in het begin wilden ze helemaal geen overheden aan tafel. Nee willen, alleen maar in ons bubbel boos zijn op die op de situatie. En in een paar weken zijn we in gesprek kunnen komen over nou ja, dat we dat manifest, dat ook weer wel echt: als je iets claimt moet je het ook gewoon kunnen onderbouwen, dus er zitten ook wel 51 voetnoten in het manifest en dat is prima. Ik zei van: je kan geen claim leggen dat als het drijfzand is, want dan zak je er doorheen.

00:21:03
 Rabin: Want jullie hebben een manifest gemaakt, hè, naar aanleiding van de townhallsessie. Overigens tussen haakjes, ik was eerder dit jaar naar aanleiding van het Chinees nieuwjaar, denk ik, op een diner in Delft was ik uitgenodigd op een bijeenkomst in een in een restaurant Chinees restaurant. En ik moet zeggen dat ik daar ook wel wat verandering zag. Hè, dus de presentatie was tweetalig bijvoorbeeld, hè, Nederland en wat was het Kantonees Chinees. Nee Mandarijn Chinees. Maar in elk geval ook Nederlandstalig. Dus dat zag ik ook en ik zag ook wel dat. Ja, nou ja, goed dat dat ja wat ik net zei, hè dat strak georkestreerde zoals dat vroeger was, dat dat wel, ja, veranderd. Dus ja, ik neem aan dat wat jij zegt, hè dat die twee werelden nu nadrukkelijk elkaar ontmoeten. Heeft bijvoorbeeld als het gaat om het uitsluiten. Nou dan spelen vooroordelen die ee hebben natuurlijk een rol. Maar speelt ook bijvoorbeeld China een rol? Gewoon als land, de politiek daar, ik bedoel bij Nederlanders hier, hè, want want via de media, via de pers hebben ze natuurlijk een bepaald beeld van China. Is dat ook van invloed denk je?

00:22:29
 Melvin Chang & Yung Lie: Jazeker dat straalt zeker uit op ons natuurlijk. Ik bedoel ik toen wij vijftien, 20 jaar geleden in Chinatown bezig waren, ...alles was China, hè, ik bedoel, de rode loper werd uitgelegd voor China, letterlijk. En nu is het dus: ja, heel voorzichtig. Ja, hoe zit het met de kennis? Mensenrechten? Wij worden daar ook op aangesproken, hè, ik bedoel, wij willen ons er niet mee bemoeien, maar hoe dan ook, je wordt ermee mee ingezogen dus ja, dat is best lastig. Ik zie het bij mijn ouders, de oudere generatie. Die hebben natuurlijk een conflict met zichzelf, want aan de ene kant zijn ze in China geboren, ze voelen zich Chinees, maar aan andere kant zitten ze hier. Hè, we zitten met andere tijd, dus ja, en ze gaan elk jaar naar China.

00:23:15
 Rabin: Dat is een loyaliteitsconflict?

00:23:20
 Melvin Chang & Yung Lie: Het lag natuurlijk decennia toch wel parallel, hè de belangen van zeg maar de naar China of het Oosten. Dat was charmant, exotisch en nu is het totalitair en eng en de lange arm en dat maakt natuurlijk een biculturele achtergrond dan ingewikkeld, net als je Rus bent en dat is eigenlijk wel nieuw. Want er is gewoon sinds Mao, is dat niet meer zo geweest. Laten we het zo zeggen: het helpt niet dat China zo op de sanctielijst staat. Ik bedoel, helpt ons niet, volgens mij gevoelsmatig.

00:23:55
 Rabin: Maar ooit was China, nou niet eens zo lang geleden natuurlijk ook vanuit economisch opzicht dé handelspartner van Nederland met zustersteden, partners, handelspartners. En dat is wel veranderd hè?

00:24:10
 Melvin Chang & Yung Lie: Ja, want zelfs ChinaTown werd toch gezien als een asset, als een kracht, een hub. Er werden heel veel zaken werden gedaan in de restaurants. Dat zag je ook.

00:24:19
 Rabin: En nu?

00:24:24
 Melvin Chang & Yung Lie: De sfeer is anders er waait gewoon een andere wind.

00:24:26
 Rabin: Ja, maar is dat een problematische wind? Hoe moet ik dat even duiden?

00:24:28
 Melvin Chang & Yung Lie: Het is meer onzekerheid die je ervaart hè, ik bedoel ook als je in China bent. Alles is onzeker, hè nou, na drie jaar Corona alles nog ligt nog een beetje op z'n gat als moet nog opgestart worden. Het is voor ons allemaal een beetje onzeker, hè, dus je moet aftasten wat kan je wel, wat kan je niet doen.

00:24:51
 Rabin: En daarvan zeggen dus de jongeren: ja, nou, wij gaan ons daar niet bij neerleggen, want wij weigeren om meegezogen te worden in de beeldvorming van ons China.

00:25:00
 Melvin Chang & Yung Lie: Ja. Sterker nog die willen niks te maken hebben met die hele politiek daar en zeggen: wij zijn, wij zijn hier zijn en alles wat te maken heeft met met de kliek daar, daar zijn we niet van. Dus elke, en vorige week heb je dat ook als het goed is niet gezien. Elke connectie mogelijk connectie met China, die is er niet en dat is echt in korte tijd heel anders geworden, want het was altijd met de ambassadeur erbij of een de consul. Nou, die heb je nu niet gezien.

00:25:34
 Rabin: Ja, dat verandert dus ook. Jullie veranderen een beetje mee, zeg maar, maar tegelijkertijd ervaren jullie wel wat barrieres vanuit dus ja, nou, de samenleving hier, die toch heel nadrukkelijk....

00:25:47
 Melvin Chang & Yung Lie: Ik vond een heel mooi woord dat viel, was micro-agressie. Dat je dus op een hele subtiele manier zegt: ja, maar waar kom je echt vandaan? Of wat spreek je goed Nederlands. Dat lijkt heel vriendelijk, maar is eigenlijk een vooroordeel. er zit een hele stereotypering achter en dat belemmert hen in hun loopbaan. Want bij voorbaat heb je al iets uit te leggen.

00:26:18
 Rabin: Dat je jezelf moet verdedigen, direct ongewild, Hey ik begon net erover. Ik ben het niet vergeten dat dat manifest dat jullie gemaakt hebben en dat hebben jullie in ieder geval aan ons gegeven, hè, met het oog op van. Nou ja, misschien moeten een paar dingen meegenomen worden in het in het nationaal programma dat we op dit moment aan het maken zijn. Wat zijn nou de twee of drie hele belangrijke dingen, want het zijn natuurlijk nogal wat punten die jullie genoteerd hebben. Maar als je dat even samenvat of samenbrengt tot twee, drie dingen, wat wat zou voor jullie zeg maar heel erg belangrijk zijn om mee te geven.

00:27:02
 Melvin Chang & Yung Lie: Nou, het belangrijkste vind ik gewoon, bijvoorbeeld met vergrijzing, ook binnen onze doelgroep, dat we daar de zorg, aandacht aan besteden dat we ook gaan onderzoeken wat we kunnen doen om de ouderen meer een plek te geven in de gangbare faciliteiten die er nu zijn.

00:27:20
 Rabin: Dus meer vultuur sensitieve zorg?

00:27:23
 Melvin Chang & Yung Lie: Ja en ik vind het belangrijk dat we onze tweede derde-generatie ook een beetje gaan empoweren, dat ze weten dat ze inderdaad vooroordelen tegenkomen in de maatschappij, dat ze daar ook weten om mee om te gaan. Ik denk dat dat ook waarin de maatschappij, zich ook verantwoordelijk voor moet voelen dat dit speelt. Ik vind wat ik weet niet of jij die Netflix serie Beef hebt gezien? Daarin zitten dezelfde een beetje dezelfde acteurs in uit 'Everything Everywhere all at once' die oscarwinnaar. Die cast is bijna alleen maar aziatisch. Maar het verhaal, de verhaallijn is helemaal niet aziatisch, dus je ziet je komt in een wereld binnen die ik erg herkenbaar is. Want mijn wereld is ook niet aziatisch, tenminste behalve in de restaurants, maar het gaat dus over hele andere dingen. Het is gewoon een mooie serie over twee families. Als je meer van dat soort producties doet en als dat een succes wordt, dan zou het maar zo kunnen dat dat beeld wordt gekanteld van hoe aziaten leven.

00:28:36
 Rabin: Dat je dus eigenlijk niet aan type-casting doet, hè, maar dat het vanzelfsprekend is dat ook iemand met een Chinees culturele achtergrond gewoon ook normale rollen zouden kunnen vervullen in de media en de beeldvorming?

00:28:48
 Melvin Chang & Yung Lie: Ja, en dus allemaal... luisteraars kijkt naar Beef want het is een mooi voorbeeld van van hoe het ook kan.

00:28:57
 Rabin: En vanuit jongeren perspectief? Wat vonden de jongeren echt heel erg belangrijk in dat manifest?

00:29:05
 Melvin Chang & Yung Lie: Onderwijs, ja, dus het herschrijven van de geschiedenis, hè, dat was een belangrijk inclusief lesmateriaal hè. Dus Asian Raisins heeft initiatief genomen tot het Hanky Panky Shanghai Goodbye. En wij hebben gezegd van: ga er nou mee door. Verbreed dat een beetje.

00:29:26
 Rabin: Ze hebben lespakketten ontwikkeld hè?

00:29:28
 Melvin Chang & Yung Lie: Lespakketten dat is heel goed, maar verbreed het naar mijn smaak ook. Dan zie je het als een start. En dat vond ik wel grappig, want zij waren dus wel in het begin af aan, toen ze kwamen praten, heel erg bezig met onderzoek en beleid van wij willen dat wij in de indicatoren in de indices voorkomen van SCP en CBS. En dat is heel belangrijk volgens mij dat dat uh...

00:29:56
 Rabin: Helder. Nou, ik zal het doornemen en kijken inderdaad wat we richting dat nationaal programma zouden kunnen meenemen.

00:30:05
 Rubriek Nederland Inclusief: Om te voorkomen dat we in deze podcast alleen over een gelijkwaardige Nederlandse samenleving praten, delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving op de vraag: als ik zeg Nederland Inclusief wat zeg jij dan? Meer begrip voor elkaar. Dan komt het eerst bij mij naar boven: dat het noodzakelijk is, omdat er op dit moment nog te veel mensen ervaren dat Nederland niet inclusief is en dat dat heel nadelig is. Nog langer weg te gaan.

00:30:39
 Rabin: Nou tot slot, Melvin en Yung, weet je, de titel van deze podcast is Nederland Inclusief hè. Als ik tegen jullie zeg: Nederland, Inclusief wat betekent dat dan voor jullie?

00:30:54
 Melvin Chang & Yung Lie: Nou, dat is een Nederland, waar het ieder geval het koloniaal verleden niet meer taboe is, waar gewoon de verhalen mogelijk zijn van beide kanten. Vanaf de migratiegeschiedenis van de migranten, maar ook de geschiedenis van koloniale families. En ik denk dat, dat is echt inclusief want dan erken je eigenlijk de pijn, maar ook glory hè van van beide kanten. En dan pas dan is er echt, misschien is er een een basis als je elkaars verhalen kent, voor inclusie denk ik. Nou, voor mij is inclusie dat wij gewoon, welke kleur je ook hebt, dat je gewoon mee kan doen en dat je eigenlijk samen investeert in deze maatschappij, samen moeten doen, samen. En voor jou Rabin mogen we dat ook vragen?

00:31:50
 Rabin: Natuurlijk mag je dat vragen. Kijk nou ja, kijk wat ik belangrijk vind, zeker als het gaat om een inclusief Nederland, is dat wij dat wij verbonden raken in de wetenschap dat het Nederland van morgen eigenlijk het Nederland is van onze kinderen en onze kleinkinderen. Die groeien hierop. Hè, daar hebben we het net even over gesproken die gaan hun kinderen krijgen hier en die gaan hun bestaan opbouwen en dat dat moet op een zo verbonden mogelijke manier. Dus voor mij is het heel erg belangrijk dat als je spreekt over inclusief Nederland, dat die barrieres weggewerkt worden, zodat zij gewoon heel natuurlijk een plek hier hebben, zoals anderen dat hebben in ieder geval. Maar ik merk wel dat er mechanismen zijn die soms ook zelfs in wet en regelgeving komen. En als je het hebt over inclusiviteit dan moet je dat ook weg zien te werken. Maar dat zijn dingen die wat tijd nodig hebben. Dat doe je niet over eem nacht.

00:32:46
 Melvin Chang & Yung Lie: Ik vind het mooi gezegd, de verbinding, die verbinding die we met mekaar moeten leggen, daar gaat het om.

00:32:51
 Rabin: Ja, een inclusief Nederland is een verbonden Nederland denk ik. Ontzettend bedankt ervan voor dit gesprek. Ik denk dat we toch wel, ja, een leuk gesprek met elkaar hebben gehad en wat dingen hebben weten aan te stippen en natuurlijk, ja, ik ken jullie. Ik bedoel jullie gaan niet bij de pakken neerzitten, jullie gaan natuurlijk je betrokkenheid ook de komende periode tonen door in ieder geval op te trekken om naar die inclusiviteit te geraken. En ik hoop in ieder geval dat jullie de nationaal coördinator als partner in deze zien. Nou, beste dames en heren luisteraars, zeer veel dank voor het luisteren naar deze podcast. Ik hoop dat het inspirerend is geweest, graag tot de volgende keer daar.

00:33:43
 Outro podcast: Heel erg bedankt voor het luisteren en als het laatste nog even dit: een inclusieve samenleving is, iets van voor en door ons allemaal. Heb jij een concreet idee dat hieraan bij kan dragen. Stuur dan een direct message oftewel een DM via Instagram of LinkedIn naar Bureau NCDR en laat ons ook nog even weten, via social-media of een review wat je van deze aflevering vindt.