00:00:00
Rabin Baldewsingh: Hoe belangrijk is dit museum voor Nederland?
00:00:02
John Leerdam: Ik denk dat het heel belangrijk is, omdat ik denk dat zowel de Autochtone Nederlanders, maar ook de mensen in het biculturele achtergrond, zich niet genoeg beseffen wat deze geschiedenis eigenlijk is geweest, voor beide groepen.
00:00:21
Voice-Over : Als ik zeg: Nederland Inclusief wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan inclusieve samenleving waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, samenleving en overheid vandaag al kunnen zetten.
00:01:02
Rabin Baldewsingh: Ja, hallo, allemaal hartelijk welkom alweer bij de volgende aflevering van Nederland Inclusief mijn naam is Rabin Baldewsingh nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. En ik moet je zeggen, ik heb een hele bijzondere gast vandaag hier aan tafel en dat is iemand die, ja, heel bekend is, erg gedreven is. Maar we go way back, of niet?
00:01:26
John Leerdam: Ja, dat zeker.
00:01:28
Rabin Baldewsingh: En dat is natuurlijk John Leerdam. John Leerdam, kwartiermaker voor de realisatie van het Slavernijmuseum hè, maar daar komen zo meteen uitgebreid over te spreken, maar ik vind het echt ontzettend cooldat je vandaag hier bent.
00:01:42
John Leerdam: Het is voor mij een hele eer om bij jou op de kamer dit gesprek met jou te voeren. Ik heb grote bewondering van wat je in de afgelopen jaren hebt bereikt, maar mooier nog, we hadden vanaf het begin dat we elkaar hebben leren kennen dat is een heleboel jaar geleden hadden wij al gelijk een klik, en dat is één: niet alleen hoe jij gebekt bent, intelligent gedreven, maar je ook je interesse in mensen, out of The Box en daar discussies over aangaan om te kijken van hoe we eigenlijk vorm zullen kunnen geven aan deze samenleving. Het was toen al sinds het moment dat ik heb leren kennen, en volgens mij is dat nog steeds zo.
00:02:23
Rabin Baldewsingh: Maar ik word wel een beetje verlegen. Nu oké, nou, laten we het daar daar maar niet over hebben, John, nou nogmaals, ontzettend welkom, echt much appreciated om het maar zo te zeggen. Maar hoe gaat het met je? Persoonlijk? Gaat het goed?
00:02:40
John Leerdam: Persoonlijk gaat het, ik moet zeggen eigenlijk persoonlijk gaat het weer goed. Nou, weer, in die zin dat toen ik begon met deze nieuwe baan als kwartiermaker maatschappelijk voor het National Slavernijmuseum had ik daarvoor ook al wat consultancy werk gedaan en advieswerk gedaan op dit terrein. Dit thema, dat draag ik al jaren met me mee. Ik was ook betrokken bij totstandkoming van het slavernij monument in het Oosterpark toendertijd. Maar niets had mij voorbereid op het feit wat ik zou gaan meemaken als kwartiermaker en dat je niet alleen maar je moet inlezen maar dat je je ook moet inleven en weten van hoe gaan we dit vormgeven om te komen tot een plan en alle trauma, heling alle facetten van wat dit heeft betekend het hele slavernijverleden, het feit dat er zo lang niet echt over werd gesproken en het feit dat zoveel mensen in onze samenleving, zowel hier als Overzee eigenlijk jaren met de wond zij blijven rondlopen, heeft gemaakt dat de generaties lang mensen eigenlijk het verdriet, de pijn en de frustratie wat dat met zich mee heeft gebracht, niet hebben kunnen verwerken. En dat heeft consequenties gehad op die samenleving, maar ook tegelijkertijd ook op Nederland, maar eigenlijk in het hele Koninkrijk.
00:04:22
Rabin Baldewsingh: Maar jij bent, je komt eigenlijk uit een andere wereld, zou je kunnen zeggen. Theatermaker hè, film, filmtheater je bent de drijvende kracht achter. Inderdaad Cosmic theater jarenlang in Amsterdam geweest en zo. Daarna de politiek ingestapt hè, de Tweede Kamerlid en nu heb je zo'n klus. Waarom? Waarom heb je deze klus, ik bedoel aangenomen waarom vond je het belangrijk om hieraan eigenlijk een bijdrage te leveren? Ik hoor wat je zegt met betrekking tot het nationaal monument en dat soort dingen. Meer een heling maar waarom vind je überhaupt belangrijk dat zo'n nationaal museum er komt?
00:05:03
John Leerdam: Omdat het hele verhaal moet worden verteld, het verhaal van ons, waar wij vandaan komen. Als ik kijk naar mijn eigen achtergrond mijn vader komt uit Suriname, creoolse man, mijn moeder komt uit Saint Kitts, dubbelbloed pools-joodse vader, Portugees, creoolse moeder, dan zie je in al die verhalen en al die hele lijn, ook binnen de familie, was het de rol en het verhaal over wat slavernij, wat voor impact dat heeft gehad op onze families. En het verhaal dat eigenlijk niet is verteld en wat je ziet ook wat dat voor consequenties heeft gehad binnen de antiliaanse gemeenschap op Curacao. De verhalen die ook die ik van mijn vader heb meegekregen van mijn tante heb meegekregen over Suriname, hoe dat daaraan toe is gegaan, zijn dingen die toch invloed op me hebben gehad, dat we het verhaal moesten vertellen. Het verhaal werd niet echt verteld, er werd niet echt over gesproken openlijk en toen ik ook als regisseur, als theatermaker als directeur van Cosmic Theater, als filmmaker. Mijn interesse is altijd geweest om daar een antwoord op te vinden. Dus als ik zeg dat mijn eerste voorstelling, die ik maakte, toen ik mijn specialisme aan de regieschool, toen heb gedaan, was het verhaal, de meeting tussen de fictieve ontmoeting, tussen Malcolm X en Martin Luther King in die voorstelling, die alle prijzen van de wereld won. Toendertijd als jonge maker, die we ook meer dan 150 keer hebben gespeeld, stellen wij de vraag dat de zwarte mensen zelf ook vragen moeten stellen over waar staan we eigenlijk? Activisme ja, maar er zijn verschillende vormen van activisme en waar komt het eigenlijk vandaan? Waar is de beweging van de Civil Rights movement vandaan gekomen? Dat is één, mijn film die ik heb gemaakt toen ik van de film filmschool in Columbia University, waar ik dan mijn masters in de film ben gaan doen. Waar ik mee afstudeerde was een film over 30 mei 1969. De opstand van Curacao is een direct gevolg van het slavernijverleden. Dus je ziet dat eigenlijk in alles wat ik heb gedaan, de thema's die ik eigenlijk vaak ook heb aangekaart altijd ook die dat ik die edge eigenlijk heb opgezocht en dat ik daar antwoorden probeert te formuleren voor onze gemeenschappen en onze positie binnen de Nederlandse samenleving. De setting waarin we begeven. Racisme en antiracisme is voor mij altijd een onderdeel geweest van waar ik voor heb gestreden, want ik was nauwelijks vijf maanden in Nederland, toen men mij afwees, toen men tegen mij zei dat ik de acteurs opleiding niet zou mogen doen omdat één, ik, mijn Nederlandse taal, geen ABNwas. Dus de ritme en de spraak dat zou altijd herkenbaar zijn als zijnde niet een perfect Nederlands, twee: mijn asymetrische gezicht. Dat zou ik altijd John herkenbaar zijn in elke rol die ik speelde. Ik zou nooit helemaal kunnen transformeren en nu komt het drie. Het feit dat ik zwart ben, mijn huidskleur zou maken dat de Nederlandse geleden, de Nederlandse gezelschappen nog niet bereid waren om mij op te nemen in hun geledingen dus was het beter dat ik terugging naar het Caribisch gebied, naar Curacao, om daar ergens een opleiding te doen, want voor mij was er in Nederland eigenlijk geen toekomst. Dit is in 1982 december negentientweeëntachtig ik was nauwelijks zes maanden in Nederland en dit is wat ik voor het eerst meemaakte dat heeft niet alleen mij verdriet veroorzaakt bij mij, maar dat heeft wel gemaakt dat ik altijd in alles wat ik heb gedaan heb gezegd. Laten we mijn talent dan gebruiken om te zorgen dat we dit aankaarten en dat we daar verschil in kunnen maken. Dat 'we proof them wrong' en dat rond 1987, toen ik afstudeerde als eerste zwarte regisseur in Nederland, van een opleiding was dat niet alleen, maar dus het vieren van wat ik heb bereikt: cumlaude afstuderen, wat ik heb bereikt, maar eigenlijk een overwinning voor de zwarte gemeenschap in Nederland.
00:09:28
Rabin Baldewsingh: Dus dat is bijna idealistisch zeg maar hoe je te werk ben gegaan?
00:09:35
John Leerdam: Dat is idealistisch, maar het is ook dat ik vind blijkbaar dat ben ik me gaan realiseren naarmate ik ouder erd. Blijkbaar is dit mijn lot.
00:09:42
Rabin Baldewsingh: Maar dan voelt het dus ook wel heel erg zwaar? De verantwoordelijkheid die jij dus voelt en wat je dus op je hebt genomen.
00:09:51
John Leerdam: Ja, het is een verantwoordelijkheid en ik vind dat als je die verantwoordelijkheden moet, je daar niet zomaar mee omgaan.
00:09:56
Rabin Baldewsingh: Nee, maar je kunt er ook gebukt onder gaan, hè?
00:09:59
John Leerdam: Nee, maar dat zal ik niet laten gebeuren en daarom heb ik een fantastische vrouw, bijna 35 jaar mijn echtgenote, die me ook bij de les houdt en ik heb ook een paar vrienden die me daarmee ook bij de les houden. Maar belangrijk is dat je daardoor ook jezelf moet blijven verreiken, moet blijven, scholen, moet blijven lezen en blijven ontwikkelen, dat je met andere mensen ook in contact blijft, die eigenlijk hetzelfde lot enigszins ook zien. Waarom? Waarom doen we wat we doen? Waarom doen we wat we doen? En dat is dat hoeft niet negatief te zijn. Blijkbaar is het lot zo.
00:10:39
Rabin Baldewsingh: Ja, nou, waarom doen we wat we doen? Hoe? Hoe belangrijk is dit museum voor Nederland?
00:10:45
John Leerdam: Ik denk dat het heel belangrijk is, omdat ik denk dat zowel de Autochtone Nederlanders, maar ook de mensen met een biculturele achtergrond, zich niet genoeg beseffen wat deze geschiedenis eigenlijk is geweest, voor beide groepen. En ik zou zeggen, ik zou durven zeggen voor zowel de witte, de zwarte maar ook de bruine gemeenschap, dat ze ons niet genoeg realiseren wat dat voor wat dat is geweest. Met het feit dat men heeft het teeds gehad over dat het over de transatlantische slavernij zou moeten gaan. Maar wat men niet, men had in hun hoofd, de mensen die dat helemaal hebben opgezet. Zij dachten aan de transatlantische slavernij, aan het Caribisch deel van het Koninkrijk, hè, dus de zes eilanden, Suriname en daar hield het eigenlijk een beetje op. Door onderzoek en wij zijn erin gedoken merken we dat Nederland actief was als je het hebt over de Transatlantic Slavernij Nederland was in meer dan 31 landen tegelijkertijd actief. Dus dat betekent dat je ook moet gaan kijken. Wat is er in Brazilië gebeurd? Wat is er gebeurd in Ghana? Wat is er gebeurd? Wat is er gebeurd in Togo, in Benin wat is er gebeurd Madagascar wat is er gebeurd in Zuid-Afrika wat is er gebeurd in het Indische archipel? Snap je? Dus? Ja, een uitgangspunt is die driehoek, maar je je kan niet, je kan niet opereren om te denken, niet mee te nemen dat Nederland actief was in die 31 landen.
00:12:18
Rabin Baldewsingh: Ja, omdat je het hebt niet alleen over het verleden, maar eigenlijk ook over de toekomst, hè, en over het heden?
00:12:23
John Leerdam: Ja, en wat de consequenties daarvan, wat zien we daarvan terug? Dus die doorwerking daarvan. Dus dat betekent dat je ook die vragen zou moeten stellen. Dus ja, het is een belangrijk component en ja de achterban die pleit en die vindt dat we het moeten vernauwen. En dan zeg ik ee kunnen de focus vernauwen...
00:12:48
Rabin Baldewsingh: Vernauwen betekent louter het transatlantisch slavenverhaal?
00:12:52
John Leerdam: Ja, maar dan maar dan hadden ze nog niet al die andere namen erbij staan. En naarmate we verder gaan en meer onderzoek wordt gedaan en we dat ook meer delen met elkaar. Dan betekent ook dat die vragen die naar boven komen, die vragen die gesteld worden, dat je daar ook antwoorden op moet gaan vinden.
00:13:12
Rabin Baldewsingh: Hoe staat het ermee? Hoe staat het met de realisatie? Waar staan we op dit moment met het National Slavernijmuseum?
00:13:22
John Leerdam: Het gaat goed. Laten we daarmee beginnen te zeggen. Ik vind dat Peggy Brandon, kwartiermaker muzikaal en David Brandwagt, kwartiermaker gebouw en locatie, en ik kwartiermaker maatschappelijk. Ik vind dat we een prachtig plan hebben neergezet. In het Papiaments zeggen ze .... (Papiamentse uitdrukking) ... en dat betekent suiker schept nooit op over zichzelf. In dit geval moet ik eerlijk toegeven dat ik vind dat we een fantastisch, interessant inhoudelijk plan hebben neergezet. We hebben meer dan 5000 mensen gesproken over het hele land, maar ook in het Caribisch deel van het Koninkrijk, en ook de mensen in Suriname hebben we gesproken en in Afrika. Ja, en in Afrika in Benin zijn we geweest, hebben we uitvoerig ook met de mensen gesproken, hebben we ook gehoord, hebben we ons ook gebracht naar de verschillende locaties, en dat maakt dat nogmaals wat ik ook al zei eerder in dit gesprek dat je ook met jezelf wordt geconfronteerd, dat je ook jezelf vragen gaat stellen. Waar sta ik zelf? Hoe is wat voor impact heeft het slavernijverleden op mij gehad en het verhaal terechte vraag die jij stelt? Wat betekent dan het het Slavernijmuseum voor mij persoonlijk, maar ook voor de gemeenschap? Dat kan ik niet anders zeggen, dat het zo nodig is dat mensen dan eindelijk het hele verhaal gaan horen. En het is aan ons om te zorgen dat we het zo indelen en dat we de mensen kunnen meenemen, zodat op enige manier mensen, iedereen zich, kan herkennen. En dat betekent dat dat werk die wij tot nu toe hebben gedaan, het eerste fase is nu gedaan en dan moet je nu naar de tweede fase gaan om te zorgen dat je terug gaat praten met de mensen, om te kijken, te toetsen. Dit is wat we tot nu toe hier zijn we gekomen...
00:15:16
Rabin Baldewsingh: Maar dat is de eerste fase. Dat waren de gesprekken die jullie gevoerd hebben, maar dat was ook het zoeken naar middelen en een locatie toch?
00:15:24
John Leerdam: De middelen en locaties en daarom zeggen we: het gaat goed, we hebben ieder geval. Op papier hebben we zowel 29 miljoen van Amsterdam, van Amsterdam, maar ook van het rijk, het ministerie van OCW als coördinerende ministerie. Voor dat geld, een extra zes miljoen voor de organisatie tot en met tot aan de opening. Dat dat los van die 29. Tweemaal 29 twee keer 6.
00:15:51
John Leerdam: Vervolgens fondsenwerving waar we nu mee bezig zijn, daar zitten we middenin dat is vijftien miljoen en middelen die al eerder door het ministerie van OCW toegezegd zijn om te zorgen om de organisatie nu te betalen. Dus alles dus nu op de salarissen alles wat wij nu aan het doen zijn dat dat ook allemaal wordt betaald. In totaal is dat ongeveer ommenabij 80 miljoen, daar de procedure die loopt om te zorgen dat dat ook in de wet wordt vastgelegd en te zorgen dat het ook in de raad vastgelegd wordt, zodat ook al wat voor politieke wending er komt, dat men daar ieder geval niet meer aan kan tornen.
00:16:37
Rabin Baldewsingh: Maar zal worden vastgelegd, dus het is nog niet zeker allemaal? Want ik kwam toevallig iemand tegen die heel zich heel betrokken voelt, hè, die heel erg blij is natuurlijk met dit initiatief. Maar die zei tegen mij van ja, maar Rabin, we hebben nog, er is nog geen garantie, want een ander bestuur, hè, zowel gemeentelijk als landelijk, zou het terug kunnen draaien. Kan dat niet?
00:17:04
John Leerdam: Nee, nee, niet meer. Die fase is nu voorbij, dus we zitten nu eigenlijk in de afhandeling van deze fase en waar sommige zaken nu moeten worden vastgelegd. Maar daar horen ook de adviezen bij, doordat de adviezen heel positief zijn. Er zijn drie adviezen die we nu al binnen hebben, die heel positief zijn. Dan zie je dat we de lijn en de procedures gewoon moeten volgen, en dat betekent dat er er zijn binnenkort is er ook een collegebesluit want zij komen. Zij moeten reageren op het plan die we hebben neergelegd en de geluiden die ik hoor, die zijn positief, dus meer kan ik er niet over zeggen. Dat is een eigen dynamiek en een eigen dynamiek. Maar de geluiden die we tot nu toe vernemen, ik kom nog net uit een andere vergadering waar allemaal ter sprake is gekomen en het is belangrijk dat je natuurlijk het natuurlijk wel op scherp houdt. Je moet het natuurlijk wel goed blijven volgen, want je moet niet denken dat we er al zijn. Hé, die paar piekpalen, die moeten nu geformaliseerd worden, zeggen we dan op een nette manier. Dus in die zin, als je vraagt: hoe gaat het, ja, het gaat goed, maar het blijft altijd spannend, hè, want want dit dit, ja, dit is ook gewoon politiek.
00:18:23
Rabin Baldewsingh: En ja, begrijp ik, maar uiteindelijk, hè, ik bedoel, ik hoor veel eens geregeld, hè, dus nou een val maar.
00:18:32
John Leerdam: Er moet nog 25 miljoen bij en dat is natuurlijk de grote hangijzer.
00:18:36
Rabin Baldewsingh: Is dat de enige grote uitdaging, de rest van het geld, of zijn er ook andere uitdagingen?
00:18:42
John Leerdam: Belangrijke uitdaging is dat wij hebben gezegd: hartstikke goed, dit is het plan, maar daar hoort een ander prijskaartje aan, omdat wij vinden dat wil je dat goed neerzetten, dan moet dit horen, al deze facetten en de kwaliteit van het gebouw. Die horen daar ook gewoon bij. Dat is één. De andere uitdaging is, is dat dwars door alles wat wij aan het doen zijn voor het museum, is er ook een discussie die gaande is over herstelbetalingen.
00:19:13
Rabin Baldewsingh: Ja.
00:19:14
John Leerdam: Dat gebeurt op een andere ministerie voor een deel ook bij OCW maar vooral bij het ministerie van Binnenlandse Zaken.
00:19:20
Rabin Baldewsingh: Maar dat is toch niet-relevant voor de realisatie van het museum?
00:19:23
John Leerdam: Nee, maar doordat er ook een weergave, dat wij vinden dat er ook een weergave zou moeten komen op de eilanden, vind ik dat zij wel betrokken moeten zijn bij de ontwikkeling daarvan, want je kan niet zeggen want zij gaan dan over die 200 miljoen, die niets te maken heeft met ons. Maar het enige concrete in de framing van alles is het museum, want wij zijn eerder begonnen, in 2017 al, hè, wij zijn in 2017 begonnen, wij zijn ook verder, wij maken concrete stappen, dus de communicatie hierover moet goed gebeuren. Dus daarom is het zaak dat we dat wel goed in de gaten houden.
00:20:08
Rabin Baldewsingh: Ja, maar die eilanden, die zeggen dus nu maar, wacht eens even, het is leuk en wel, maar het is wel hun museum in Amsterdam. Het is niet ons museum, niet hier, maar hoe ga je nou dat...?
00:20:20
John Leerdam: Uitdaging aan ons is om te zorgen dat het wel een ons museum wordt!
00:20:23
Rabin Baldewsingh: Ja, maar dat gaat het nooit worden, John.
00:20:25
John Leerdam: Dat hopen we, dat hopen we wel, want we vinden dat er ook een weergave moet komen op de eilanden, en dat doordat we een...
00:20:31
Rabin Baldewsingh: Weergave, wat bedoel je met weergave? Komen daar ook kleine musea?
00:20:36
John Leerdam: Nou, je ziet dat bijvoorbeeld op Curacao, dan is er ook al een museum van het tula en alles wat daarmee gepaard gaat. Jeanne Henriquez is één van de curatoren die daar, die dat allemaal leidt, en wij vinden dat wij een connectie met dat museum ook zouden moeten hebben en dat we vanuit onze middelen middelen beschikbaar stellen om te zorgen dat er een aparte tentoonstelling kunnen worden gemaakt, dat er projecten kunnen worden gedaan die zowel hier als daar ook te zien kunnen zijn.
00:21:04
Rabin Baldewsingh: Maar datzelfde beleid zou dan ook moeten gelden voor Bonaire voor ...?
00:21:10
John Leerdam: Ja precies en dat is wat we nu in ons plan ook zeggen, dat dat moet gebeuren, maar dat geldt ook voor Suriname. Suriname heeft aangegeven dat ze zelf dat uiteindelijk toch ook een eigen museum willen hebben. En dat is iets wat wij dus dan adviseren aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken, maar ook aan BZK. Ga vooral ook met hun in gesprek en daar waar wij een onderdeel kunnen zijn, als binnen het kenniscentrum neem ons dan daarin ook mee, want het is van belang als je een kenniscentrum bouwt, hier, maar ook op alle eilanden, Suriname, maar ook in Zuid-Afrika en Indonesie. Zorg dan ook voor genoeg middelen om het dan ook goed te doen. Doen we het dan niet halfslachtig want anders wordt het altijd gekeken alsof dat grote monster in Amsterdam staat en dat zij dan niks krijgen. En dat zou niet moeten zijn.
00:21:59
Rabin Baldewsingh: Ja, maar als ik jou zo hoor praten, dan is er nog echt heel veel, heel veel werk te doen...
00:22:08
John Leerdam: Jazeker, het werk is nog lang niet afgelopen .
00:22:09
Rabin Baldewsingh: Maar maar dan hoor ik dus nu de luisteraars zeggen van nou ja, gaan we dit nog wel meemaken, John?
00:22:16
John Leerdam: Jawel.
00:22:16
Rabin Baldewsingh: Ja, wanneer is dan de opening voorzien?
00:22:19
John Leerdam: 2030.
00:22:21
Rabin Baldewsingh: Dat is vrij snel, dat is al over zes jaar.
00:22:24
John Leerdam: Ja, maar je kan het ook gefaseerd doen. Maar eerst, de eerste stap is dat het gebouw er moet staan en ondertussen begin je met pop up entoonstellingen, de eerste was net twee weken geleden in Amsterdam, in het verzetsmuseum. De tweede wordt in het nationaal archief, daar een tentoonstelling gedaan. Ondertussen is Peggy Brandon bezig om met alle eilanden en Suriname ook een andere pop up tentoonstelling te maken, die een reizende tentoonstelling wordt, met hun geschiedenis ook erbij. Dus wij zijn bezig om te zorgen dat tussen nu en de opening van het gebouw, als het gebouw er staat, om ook mensen alvast mee te nemen in de verschillende verhalen en de tentoonstellingen die we natuurlijk alvast gaan doen, zodat het niet pas, dan pas eigenlijk actief wordt, maar dat je nu al de mensen meeneemt op allerlei fronten en in het hele land en in het Caribisch deel van het Koninkrijk en in Suriname dat je dat alvast begint.
00:23:19
Rabin Baldewsingh: Nee, want kijk weet je waarom ik ja zo doorvroeg kijk, ik hoor natuurlijk ook wel wat geluiden en een van die geluiden is, maar dat weet jij is van ja, maar wacht is plaats-delict is niet Amsterdam, nee, hè, het is daar op al die eilanden en dan hebben wij in feite niets dan die pop up dingen. En dat vind ik wel lastig om om...
00:23:44
John Leerdam: Sommige gesprekken worden as we speak natuurlijk gevoerd, want onze ambassadeur Khargi van Suriname dat, toen we op werkbezoek bij hem waren, het is één van de eerste dingen die hij heeft genoemd en dat hebben we heel serieus genomen, want we hoorden toen hij dat zei, hoorden we hetzelfde verhaal ook terug op de eilanden, toen we daar waren. En wij hebben dat dus gecommuniceerd aan de bewindspersonen hier in Nederland en aan de burgemeester en ook aan de wethouder die er verantwoordelijke is voor dit project. Dus we hebben dat in ieder geval neergelegd en we hebben ook gezegd: wij moeten daar een oplossing voor vinden en die gesprekken zijn nu gaande achter de schermen.
00:24:25
Rabin Baldewsingh: Ja, maar dat ben maar wat betekent dat dan? Wat betekent dat Nederland dan ook een Suriname museum moet realiseren?
00:24:32
John Leerdam: Ik denk dat we even moeten wachten op de reactie, zowel van het rijk en van het college van Amsterdam, dat zal ergens in mei zijn en het moment dat zij met met hun reactie komen. Ik denk dat we dan precies het fijne ervan weten. Ja, ik kan niet vooruitlopen op het op de reactie wat zij gaan doen, maar ik geef in ieder geval aan dat wij dit hebben aangekaart men is ervan op de hoogte en daar en zoals het ernaar uitziet hopelijk komt daar een reactie.
00:25:05
Voice-Over : Om te voorkomen dat we in deze podcast alleen over een gelijkwaardige Nederlandse samenleving praten, delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving op de vraag "als ik zeg Nederland Inclusief, wat zeg jij dan".
00:25:22
Voice-Over : Eigenlijk een warm gevoel. Het zou voor mij een rijkdom zijn als wij elkaar als samenleving accepteren en liefhebben eigenlijk. Nog niet genoeg. Dat iedereen mee kan doen, dus dat eigenlijk alles toegankelijk is op verschillende manieren, dus digitaal, fysiek, sociaal, maar vooral ook dat iedereen gelijkwaardig behandeld wordt. Daar zijn we nog niet.
00:25:58
Rabin Baldewsingh: Dit vind jij echt een geweldige klus hè?!
00:26:02
John Leerdam: Ik vind het het mooiste klus die ik ooit heb mogen doen, omdat ik het ook een eervolle klus vind en het heeft mij, het raakt mij nog steeds diep, omdat de verhalen die wij met al deze mensen delen en dat we hebben gevoerd...
00:26:19
Rabin Baldewsingh: Dat raakt diep...
00:26:20
John Leerdam: Dat raakt diep. Dat is niet niks, dat is ja, nee-ja, dat is dat is dat is dat is, dat is heel heftig.
00:26:33
Rabin Baldewsingh: Ja, het verhaal van die doorwerking wat je hoort, hè, dat moet je niet willen onderschatten geloof ik.
00:26:39
John Leerdam: Nee en ik vind dat de Nederlandse regering, maar misschien wij allemaal. Ik vind ook dat dezelfde. Ja, ik vind dat men dat men het te lang heeft laten liggen en ik vind dat het kabinet, het kabinet die er nu is, dat ze dat hebben opgepakt. Alle respect, ook daarvoor. Maar ik vind dat VWS bijvoorbeeld veel meer zou moeten doen, ook in het hele helingsproces ik zie wat men doet naar bijvoorbeeld de handreiking die men doet, naar bijvoorbeeld het nationaal herdenking. Dat is één voor Indonesië. Maar ik zie wat men allemaal heeft gedaan voor vier, vijf mei comité, wat men doet nu bij de opening van het holocaust-museum ik denk dat we iets meer handreiking hadden moeten doen, dat men dat had moeten doen naar de eilanden overzee Curacao, Aruba, Bonaire, Sint Eustatius, Saba, Sint Maarten en ook naar Suriname.
00:27:47
Rabin Baldewsingh: Wat bedoel je daarmee dan? Wat zou nou Nederland moeten willen doen?
00:27:50
John Leerdam: Ik vind dat Nederland veel eerder had moeten erkennen dat dit zo is.
00:27:54
Rabin Baldewsingh: Maar goed 19 december 2022 excuses, dat...
00:27:59
John Leerdam: Ja dat is allemaal leuk en aardig, maar dat is, dat is voor sommige mensen. Sommige mensen zeiden dat ze dat misschien te snel vonden gaan. Hoor, het proces, het feit dat het hartstikke goed gegaan, belangrijk, de Koning heeft ook zijn excuses gemaakt. Maar dan vind ik, dat je ook gelijk eigenlijk, die 200 miljoen, ik weet niet hoe ze aan dat bedrag komen. Dat is een tweede, maar ik vind dat zo ministerie van VWS ook betrokken zou moeten zijn om te zorgen dat daar ook een strategie wordt in, dat dat moet worden, niet alleen besproken, maar dat er middelen beschikbaar zijn om te zorgen dat je dat hele traumatische ervaring van alles wat mensen jaren eigenlijk hebben opgestapeld, dat je daar iets mee doet en dat je eigenlijk dat koppelt aan dat hele maatschappelijk verhaal. Wat ik onder andere ook aan het doen ben, dat je daar middelen voor uittrekt en zorgen dat er een plan komt om te zorgen dat we dat, los van het museum, dat dat er ook gewoon is.
00:28:55
Rabin Baldewsingh: Maar hoor ik je nu zeggen dan dat het proces van die doorwerking de erkenning daarvan, maar ook vooral de heling nog niet eens eigenlijk op gang is gekomen?
00:29:04
John Leerdam: Nog niet genoeg. Nee, nee, nee, nee, niet genoeg, nee, absoluut niet, want dat is een lange adem. Moeten we daar voor uittrekken en als je dan terug gaat kijken en als je nu kijkt naar wat er allemaal gebeurt met die zwarte gemeenschap, gevolgen van allerlei dingen, dan zie je gewoon, dan zie je gewoon dat dit effect heeft op vandaag de dag, hoe sommige society's, hoe sommige problemen die zich nu aan de in de etalage ons presenteren, dan zie je dat het gelijk te maken heeft met de geschiedenis van drie, vier, vijf generaties onverwerkte trauma.
00:29:49
Rabin Baldewsingh: Nou ja, dat constaterende hè, en constaterende ook dat jij maatschappelijk de verantwoordelijke bent, hè om draagvlak te creëren. Hoe hoe staat het ermee? Even los van de eilanden, denk ik, want vanuit daar hoor je toch wel verschillende geluiden. Steeds maar even hier in Nederland, is er....
00:30:06
John Leerdam: Zelf... kijk je kaart het aan hè voor de tweede, derde keer hè dat je dat zegt. Het zou raar zijn als iedereen gewoon achter mij aan zou lopen, dat het nu al helemaal glad gestreken is. Dit is jarenlang, dit is 160 jaar is het eigenlijk genegeerd. Dus dat heeft allerlei vormen aangenomen binnen de familiestructuren, binnen die samenleving, binnen de verhouding. Want na de afschaffing van de slavernij, het feit dat we er nu over praten, dat is nu heel mooi. Maar er is ook een heel koloniaal systeem dat eigenlijk bijna geperfectioneerd is, overheen gegaan. En dan praten we niet eens over landen als Haïti en Frankrijk en Frankrijk en de landen in Afrika, ik heb het niet eens over daarover. Over de relatie met Nederland en Indonesië, wat daar allemaal uit is gekomen, de Indische gemeenschap in Nederland, dat Molukse gemeenschap, wat daar weer allemaal uit is gekomen, daar heb ik het daar niet eens over. Dus dat pijn dat wij daar nu over praten, is een winst. Dus dat zal niet betekenen dat we al gelijk binnen twee of drie jaar het allemaal, dat het allemaal afgerond is. Nee, het feit dat het nu, dat we die confrontatie soms met elkaar aangaan, dat doe, dat zal ook pijn doen, want we moeten ons toch ook gaan ontdoen daaraan en oplossingen gaan moeten gaan aanreiken.
00:31:37
Rabin Baldewsingh: Maar in hoeverre oké, begrijp ik, hè, dus, maar in hoeverre slaag jij als kwartiermaker maatschappelijk er ook in om de niet-erkenners, de niet- willers... ja, nou, laten we zeggen het witte publiek, om het maar even zo uit te drukken, om het wat helderder, zeker op tafel te hebben, om die mee te krijgen in dit verhaal, want het moet toch ook zeker hun museum zijn.
00:32:01
John Leerdam: Daarom zei ik: het moet, het moet voor wit, zwart en bruin.
00:32:03
Rabin Baldewsingh: Maar hoe krijg je wit nou mee, want in de die in het discours wat we dus nu voeren, ja, dan dan wordt het wel teruggeduwd hè is een dingetje, het is weer maar, maar het is wel ons verhaal. Maar hoe krijg jij, hoe krijg jij hen mee?
00:32:19
John Leerdam: De beste manier om dat te doen is om te zorgen dat datgene wat je doet, dat dat zo goed mogelijk te doen en zo, en daarom vind ik zo een tentoonstelling die Peggy heeft ontwikkeld met het verzetsmuseum, om daarmee ook aan te geven dat de verzetstrijders niet alleen maar zwarte mensen waren, want anders wordt het inderdaad alleen maar ons verhaal, maar juist ook om te delen en te laten zien dat verzet iets van alle tijden is. En die eerste genootschap die samengesteld is in in de negentiende eeuw was een witte jongen van zeventien jaar oud, die in Nederland is begonnen, en de vrouwenbeweging in Nederland toendertijd. Die hebben dit opgepakt en die hebben gezegd: dit kan niet meer. Die jongen was geïnspireerd door het boek van Uncle Tom, de negerhit van oom Tom, hoe je het ook wilt noemen. Hij is daardoor geïnspireerd geraakt. Dat heeft Peggy op een hele goede manier, met hun researchers en hun mensen bij het verzetsmuseum.... Het is de eerste stap, om te laten zien dat het iets is, niet alleen maar van één bepaalde bevolkingsgroep, maar van ons allemaal en dat soort stapjes die we moeten nemen, dat zal nog wel even duren en dat zal veel meer moeten gebeuren, op naar 2030 en wanneer dan een fantastisch museum, de beste Museum van Nederland of van het Europa neerzet, net zoals de African American Museum Voor History en Culture in Washington, waar die waar 10 duizend miljoenen mensen naartoe zijn gegaan tot nu toe, hè vanaf 2016 uitverkocht blijft uitverkocht. Als we enigszins in de buurt komen daarvan, dan denk ik dat we trots kunnen zijn dat we dat hebben doen. Meer kan ik niet doen dan te zorgen dat, om om te zorgen dat wij een museum kunnen worden van de verbinding en niet van ons van uitsluiting, dat is wat mijn taak zal zijn en ik denk dat ik dan, als ik ooit, over een paar jaar dan m'n ogen sluit, dat ik met bevrediging terug kan kijken op deze periode, want ik blijf het herhalen: dit is het mooiste wat ik ooit in mijn leven heb mogen doen en ik zal alles, alles en iedereen vragen ons daarbij te helpen om dit het mooiste museum te maken van Nederland.
00:34:38
Rabin Baldewsingh: Ja, en daarbij is het belangrijk dat mensen realiseren dat ja, dat het eigenlijk ook een gezamenlijke geschiedenis is.
00:34:46
John Leerdam: Zo, dat is een levenswerk, niet alleen van mij, maar voor ons allemaal. Het Museum is niet van mij of van Peggy Of David. Het is het museum van ons allemaal. Het is de goden zijn als goed gezind om ons eigenlijk naar voren te schuiven, om te helpen voor het totstandkomen van het museum, dus dat in in die handen is. In die bescheidenheid opereer ik ook en realiseer ik me elke dag dat het een zegen is dat we dit mogen doen.
00:35:17
Rabin Baldewsingh: Ja, nou afrondend kijk, als nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme proberen wij natuurlijk ook vanuit onze verantwoordelijkheid ja, nou ja, goed eigenlijk voor een belangrijk deel het verhaal dat je vertelt ook natuurlijk te communiceren, hè naar gemeenschappen toe. Ja, het doel is natuurlijk om gelijkwaardigheid te propageren om te komen tot een inclusieve samenleving. Hè, als ik het heb over een inclusieve samenleving, wat betekent hè! Dit programma heet Nederland Inclusief als ik nou tegen jou zeg: Nederland Inclusief wat komt er in je op? Wat betekent dat voor je?
00:35:58
John Leerdam: Nederland Inclusief betekent dat gelijk als ik daaraan denk. Als ik de titel tot me neem en even laten bezinken dan denk ik dat het heel belangrijk is dat we issues die normaliter niet besproken worden of die gevoelig liggen, niet uit de weg gaan, om die juist wel te bespreken. En het betekent ook dat we moeten durven, soms standpunten in te nemen, die tegen de grote massa ingaan. Dat betekent dat we verantwoordelijkheid moeten nemen, maar dat betekent ook dat we soms met humor sommige issues die heel serieus zijn, moeten aankaarten en dat we dat we bondgenoten moeten sluiten. Dat vind ik zo een belangrijk punt, want wat de bondgenoten hoeven niet altijd gelijkgestemden te zijn. Om je doel te bereiken, moet je je bondgenootschappen moet je ook breder sluiten. Dus dat is één ding wat ik vind. Het tweede is dat ik vind dat we niet uit de weg zouden moeten gaan wanneer we het hebben over culturele diversiteit, omdat het misschien safe is, om het soms niet te noemen. Ik denk dat dat een. Ik denk dat dat tekortkoming is, want het zal nu en dan moeten schuren om vervolgens tot nieuwe oplossingen te kunnen komen. En het betekent dat je continu 'we have to run that extra mile'. Ik merk bij Peggy en ik, we werken 86 uur per week, hè, dus als je het alleen maar doet omdat je voor 40 uur wordt betaald en je gaat het alleen maar voor dat doen, dan gaan we het niet halen. En dus inclusieve samenleving betekent dat we moeten bestoken, dat we de politiek moeten bestoken, maar dat we ook de plicht hebben om onze eigen achterbannen te informeren en hun mee te nemen in education ja, we zeggen onderwijs, het onderwijzen van onze eigen achterbannen maar die zijn soms hebben die zelf ook oogkleppen op en dat zal soms soms pijn doen. Dat zal soms verwarring veroorzaken, maar het is altijd belangrijk dat we ons blijven scholen en dat we altijd een handreiking doen. En ik denk....
00:38:01
Rabin Baldewsingh: Maar het is wel lastig dan hè handreiking doen en dat soort dingen meer. Ja, prima, maar het is wel lastig om dat groeperingen in de samenleving te maken krijgen met uitsluitingsmechanisme en dat moeten we ook durven uitspreken. Maar hoe vind je dat het gaat als het gaat om discriminatie en racisme Nederland?
00:38:20
John Leerdam: Ik vind het te weinig. Ik vind dat we nog een lange weg te gaan hebben. Ik vind dat jullie fantastisch werk doen, maar het is niet genoeg, want dat wordt nu gezien, soms als een eiland, en dat kan natuurlijk niet en ik vind dat ook de politiek, maar ik vind ook dat onze eigen achterbannen veel mondiger zouden moeten zijn. Je we kunnen niet ijzer met handen breken.
00:38:39
Rabin Baldewsingh: Waar ben je dan optimistisch of pessimistisch?
00:38:42
John Leerdam: Ik ben optimistisch, als ik kijk naar die nieuwe generatie, sinds Black Live Matter en consorten ben ik optimistisch gesteld. Maar als ik kijk naar de bigger picture soms, dan ben ik heel pessimistisch en toch verlies ik niet hoop, want als we dat, als we geen hoop hebben, dan hou je op met vechten. Dus ik denk dat we een dubbele, driedubbele taak hebben. Dus we hebben, los van de inhoudelijke kant van het verhaal, om te zorgen dat dingen gewoon goed moeten gebeuren, inhoudelijk, kwalitatief goed, enzovoorts dat is één. Twee: visionairs, vision hebben, met elkaar ook opzoeken en het verder verscherpen uitspreken, bondgenootschap, besluiten om te zorgen dat we het verder brengen. En drie: de extra mile lopen. Dat betekent dat je soms, ja, niet vijf, vier dagen, vijf dagen, maar zeven dagen soms bezig bent om te zorgen dat die doelen bereikt worden. Dat is niet anders, dat is niet anders. Dat heb ik vanaf mijn professionele wereld heb ik dat meegemaakt met Black Achievement Month, met Comic, met als negen jaar in de kamer zitten. Dat is die extra mile. En dan nog zeggen mensen, we horen je niet, je bent niet genoeg aanwezig, enzovoort. En dan: soms slikken, soms een traantje wegpinken en toch doorgaan. De volgende dag opstaan en toch doorgaan, want uiteindelijk zullen we ons doel wel bereiken.
00:40:11
Rabin Baldewsingh: Nou, dit is een mooi punt om nu te gaan stoppen. Lijkt mij. Nou hartelijk dank voor dit gesprek. Een gedreven man hier aan tafel. Dames en heren en beste luisteraars, ja, John Leerdam Kwartiermaker maatschappelijk, voor de realisatie van het National Slavernijmuseum. Nationaal dat was het zeker wel, want daar gaat het om. Het was echt een genoeg om met je te praten, John,
00:40:35
John Leerdam: Het was een eer om bij jou te zijn.
00:40:37
Rabin Baldewsingh: Nou, hartelijk dank! Dit was Rabin Baldewsingh en ik nodig jullie graag uit om ja dit na te luisteren en te verspreiden natuurlijk. Maar blijf ook volgen. Nederland Inclusief is een podcast voor jullie allemaal, dus blijf ons volgen op Instagram maar ook op Linkedin, tot de volgende keer.
00:40:59
Voice-Over : Heel erg bedankt voor het luisteren en als het laatste nog even dit: een inclusieve samenleving is iets van voor en door ons allemaal. Heb jij een concreet idee dat hieraan bij kan dragen. Stuur dan een direct message oftewel een DM, via Instagram of LinkedIn naar Bureau NCDR. En laat ons ook nog even weten via social-media of een review, wat je van deze podcastaflevering vindt?
