Hoe Defensie werkt aan een inclusiever Koninklijke Marechaussee en Keti Koti viert

Hoe werkt Defensie aan een inclusiever Koninklijk Marechaussee? Op deze vraag zoomt NCDR Rabin Baldewsingh in met Stanley Nooitmeer en Jacoline Ditewig van de Koninklijke Marechaussee. 

Beiden zijn initiatiefnemers van het programma BiCulturele KMar (BCK), waarmee ze de organisatie cultureel sensitiever maken: met meer oog voor collega’s met een bi-culturele achtergrond.

Ooit begonnen ze het programma naast hun andere werkzaamheden. Totdat ze beiden fulltime werden vrijgemaakt om zich te richten op de aanpak van discriminatie en racisme.

Waarom was het nodig om te komen tot dit programma bij de Marechaussee? Niet iedereen voelde zich sociaal veilig binnen de organisatie. Dat is het eerste wat aangepakt moest worden. Tot Black Lives Matters werd het gesprek over uitsluiting nooit 'echt' gevoerd, maar als incidenten behandeld. Toen was de tijd rijp om de problematiek niet alleen inzichtelijk te maken, maar ook aan te pakken. Nadat medewerkers zich veilig voelen binnen hun eigen organisatie (dat is de basis) kunnen ze namelijk ook het verschil maken 'naar buiten toe' en de samenleving beter bedienen.

Hoe maak je de Koninklijke Marechaussee inclusiever? Over de aanpak, de organisatie van een Keti Koti diner en achtergronden hiervan hoor je in deze podcastaflevering van de 'Nederland Inclusief Podcast'.

Meer weten over het programma BiCulturele KMar?
Dat kan, via  deze link.

Meer over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.

Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.

Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Redactie & productie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Promotie: Elif Orhan

Transcript

[CLIFFHANGER] En het is niet alleen maar praten, het is ook gewoon hard optreden van  leidinggevenden vooral. Ik vind het vooral, als je het even over het bedrijfsleven hebt of over de overheid, dit is een leidinggevendenissue. Iedereen is er verantwoordelijk voor, maar het valt in staat wel met hoe gaan leidinggevenden hiermee om.

[INTRO] Als ik zeg Nederland inclusief. Wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, de samenleving en overheid vandaag al kunnen zetten.

(00:59.47)

Hallo allemaal, welkom bij alweer een andere aflevering van Nederland Inclusief, een podcast van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Mijn naam is Rabin Baldewsingh en ik vind het buitengewoon plezierig om vandaag weer twee authentieke gasten hier aan tafel te hebben. Twee mensen die bij het ministerie van Defensie werken, eigenlijk bij de Koninklijk Marchaussee. En ik ga met ze praten over hun werk en ik ga praten over inclusie in Nederland, maar natuurlijk ook over een fantastisch initiatief wat ze hebben genomen om te komen tot een Keti Koti diner bij het ministerie van Defensie. Dus aan tafel hier Stanley Nooitmeer en Jacoline Ditewig. Welkom, fijn dat jullie in ieder geval hier aan tafel zitten. En het mooie is dat ik jullie eigenlijk vorig jaar tegenkwam na de herdenking in het Oosterpark in Amsterdam bij de Keti Koti herdenking. Ja, ik stond daar en toen benaderden jullie mij. Toen kwamen jullie gewoon mij om te groeten. En dat vond ik heel erg fijn. Dus fijn dat jullie vandaag hier aan tafel zitten. 

Zijn jullie trouwens dit jaar ook aanwezig in het Oosterpark?

We zijn zeker elk jaar aanwezig vanuit onze functie ook en we zijn hartstikke blij om daar aanwezig te zijn. Jullie worden als het ware ingehuurd om daar even de veiligheid te warenborgen of

Nee, wij worden niet ingehuurd om de veiligheid te waarborgen. Dat doen natuurlijk de collega's van de politie Amsterdam. Maar wij sluiten wel elk jaar aan vanuit onze functie en nevenfunctie. We zitten allebei in het Multicultureel Netwerk Defensie. Ik ben de voorzitter, Jacoline is de secretaris. En daarnaast draaien wij samen het programma Bi-culturele Koninklijke Marechaussee (BCK).

Ja. Jacoline, waarom was het nodig om te komen tot een multicultureel netwerk bij Defensie?

Het multicultureel netwerk bestaat al langer, maar vanuit de KMAR hebben we op een gegeven moment het gesprek aangegaan en dat was eigenlijk aan de hand van Black Lives Matters om een signaal af te geven dat de problematiek ook speelt binnen de marechaussee.

KMAR is de Koninklijk Marechaussee hè? Ja, klopt. 

En dus jullie als organisatie hebben te maken gehad met uitsluiting met discriminatie. Wordt daar aan gewerkt?

 Ja, zeker. Er zijn veel collega's die net zo als in de samenleving ook binnen de organisatie geconfronteerd worden met racisme, discriminatie en uitsluiting. En eigenlijk tot het moment van Black Lives Matters werd er niet heel erg het gesprek over gevoerd en was het altijd wel een individueel en incidentgericht probleem. Omdat we dat gesprek zijn gaan voeren wordt er nu aan gewerkt en uiteindelijk zijn we nu ook een officieel programma daarvoor geworden.

Hoe hebben we het zover kunnen krijgen Stanley?

Nou ja, waren allebei afzonderlijk in het verleden al heel erg bezig met het onderwerp, met het thema. En op gegeven moment zijn we eigenlijk bij elkaar gebracht door verschillende leidinggevende momenten en andere. En we hebben ook gesprekken gevoerd met onze commandant van de Koninklijke Marechaussee. En het is allemaal natuurlijk niet vanzelf gegaan. En door die gesprekken die we gevoerd hebben werd ook hem duidelijk van wat de problematiek eigenlijk daadwerkelijk is en waar we mee te maken hebben. En hij wilde daar wat aan doen. En hij heeft ons eigenlijk de vloer gegeven en gesteund om dit op te pakken en ook daadwerkelijk op te zetten. En vandaaruit zijn we gekomen tot waar we nu zijn met ons programma.

En wat voor gevoel hebben jullie? Maken jullie het verschil of is dit gewoon even... Ja... Kijk, weet je wat mij af en toe stoort en ik wil niet zeggen dat het bij jullie het geval is en zo, met veel mensen waarmee ik een gesprek voer, zeggen. Ja, we vinden het belangrijk! Weet je wel, aanpak van discriminatie en racisme, hè? Maar als puntje bij paaltje komt, dan blijkt er toch wel gewoon schijn inclusie oplossingen bedacht te worden. Hebben jullie dat gevoel ook bij deKMAR bij defensie of maken jullie echt wel meters of centimeters?

(05:12.814)

Nou ja, hoe wij het eigenlijk zien is dat we niet komen... We hebben een programma en we hebben een training ontwikkeld. We hebben een leerlijn daarin ontwikkeld en die is nog steeds door aan het ontwikkelen. En wij hebben daarin niet zoiets van, wij komen nu aan en met gestrekt been en wij gaan het veranderen en we willen het wel veranderen en we gaan het ook veranderen. Maar we proberen het wel op een dusdanige manier te doen dat we en duidelijk zijn en dat we ook veranderingen bewerkstelligen, maar dat we ook mensen meenemen.

We moeten één ding wel begrijpen, er zijn heel veel misstanden, gaan heel veel dingen verkeerd en dat is niet alleen bij Defensie, dat is gewoon in onze maatschappij. En wat wij daarin proberen is in ieder geval aan te geven wat er niet goed gaat. We proberen ook en we veranderen ook wat er niet goed gaat. Maar dat doen we ook door de mensen mee te nemen en heel veel dingen die niet goed gaan gebeuren ook nog eens onbewust. Er zijn natuurlijk gewoon bewuste acties, maar er zijn ook wat dingen dat mensen juist nog zelfs vanuit goede bedoeling soms schade aanbrengen en we proberen de mensen ook op die manier mee te nemen en ook in te laten zien van hey hmm dus mijn gedrag of mijn acties kunnen leiden tot dit. Misschien moet ik daar eens even naar kijken. En voor ons is dat in ieder geval een methode die laat zien dat het wel werkt.

Maar krijgen jullie weerklank met de acties die jullie doen? Of gaat dat moeizaam? Intern, gewoon, van je collega's zeg maar?

(06:33.07)

Je ziet dat de reacties verschillen. Niet iedereen is positief, niet iedereen is negatief. Maar wat we wel zien is dat mensen zich meer bewust worden. Want hoe vervelend dat ook is, dat is vaak nog waar we staan. Dat mensen zich helemaal niet bewust zijn van het feit dat het speelt. Dus vooral de witte mensen dan hebben geen idee dat de werkelijkheid van onze bi-culturele collega's een andere werkelijkheid kan zijn en vaak ook is dan van hunzelf. Dus wat we daarin vaak zien is dat ze dan echt zo'n aha-moment hebben. En zeker, we hebben ook de gesprekken die gevoerd zijn met collega's. Die zijn voor een deel opgenomen en die laten we dan horen met... Ja, sorry, ik loop vast. Ja, maar dat moest er nog door vertellen, maar hoe dat nou? Als er iets gebeurt... incidenten. 

Jullie simuleren ook incidenten of gewoon bespreken jullie bepaalde incidenten die wel hebben plaatsgevonden?

We delen casuïstieken, dat was het woord waarnaar ik zocht. Sorry, excuses. Casuïstiek is zeg maar, wat collega's meemaken, wat natuurlijk heel erg gevoelig ligt, maar doordat we die delen en ook bespreekbaar maken, gaan er ook mensen begrijpen waar het echt over gaat.

Je houdt zo ook eigenlijk een spiegel voor?

Ja zeker. En daarin leggen we wel uit dat het niet hun schuld is, want vaak is er heel veel weerstand omdat mensen toch een soort van schuldgevoel hebben dat ze hier onbewust aan bijdragen. Dus we leggen ook uit dat met de werking van je brein te maken hebben we allemaal vooroordelen en stereotypen. Maar daar bewust van zijn en bewust aan werken is wel de essentie ervan. En dat zorgt wel voor het draagvlak.

Maar weet je wat mijn ervaring vaak is, dat mensen heel nadrukkelijk, zeker als je het over discriminatie hebt, überhaupt als je dat woord gebruikt of racisme, dan schieten ze in het defensief, maar. Terwijl als je mee zou bewegen door te zeggen, laat ik het erkennen, dan kom je tot oplossingen. Speelt dit ook zo bij jullie, dus dat waar, want stel je zei het is onbewust, dus zeg maar onbewust, onbekwaam, wat ik ook vaak hoor. Maar als die bewustwording er is, waar leidt dat toe?

Het leidt tot een heel mooi vervolg eigenlijk. Want wat je vaak ziet is dat mensen binnenkomen. Ze volgen onze training. En dat gaat een heel lang stuk met weerstand ook heel vaak. Maar op gegeven moment komen we op een punt in die training. En maken heel veel mensen die omklap. En dan gaan ze ineens naar het besefpunt toe. En dan zie je dat mensen ook zelf zeggen soms van... Ik heb hier ook aan meegedragen, bijgedragen. Ik heb hier aan bijgedragen. Ik heb dit soort dingen gedaan. Maar ik wist het niet. Of ik wist niet dat het zoveel pijn deed bij heel veel mensen. Of wat de gevolgen ervan waren. En dat gaat me niet meer gebeuren. Nou ja, oké, leuke woorden natuurlijk kan je dan zeggen. Maar je krijgt vaak ook, wat we vaak zien, is dat mensen dan daarna dus ook wel weer terugkomen. Met wat ze dan ook daadwerkelijk veranderd hebben. En dat zijn vaak mooie dingen. Of we krijgen van andere bi-culturele collega's te horen van, hé, ja, dit gebeurde ineens op de werkvloer. Ik weet niet waar het van komt. Dus dat zijn mooie effecten. We zien ook echt de effecten ervan.

De Koninklijke Marechaussee, de KMAR, zoals we dat afgekort noemen, valt onder het ministerie van Defensie. Hebben jullie van het ministerie vrijstelling gekregen om dit werk te doen of doen jullie dit erbij?

Dat is wel een mooie vraag inderdaad, want we zijn dit natuurlijk begonnen ooit erbij. Ik werkte in het buitenland, ik was gedetacheerd bij de Europese Commissie. Jacoline was werkzaam bij de recherchetak van de Marechaussee. En we deden het erbij. Avonduren, weekend, eigen tijd. En er zat best veel tijd in. Maar die steun waar ik het aan het begin over had, die we hebben gehad van onze commandant, die heeft er ook toe geleid dat hij gewoon op gegeven moment heeft gezegd van dit is belangrijk, ik wil hier verandering in aanbrengen. En hij heeft gewoon ervoor gezorgd dat wij dit als onze fulltime functie kunnen uitvoeren. Ja, daar zijn we heel blij mee.

Prachtig, Ja, nou anders ik wel. Want ik bedoel, heel vaak hoor ik binnen organisatie dat mensen erbij doen of dat ze een paar uurtjes krijgen. Maar jullie zijn dus echt fulltime ermee bezig.

We hebben de functie gekregen, wij zijn er fulltime mee bezig. En de commandant heeft het natuurlijk heel erg gesteund, maar ook zijn raad. Dat zijn zijn generaals waarmee hij eigenlijk de koers van de Marechaussee bepaalt. En zij steunen dit en van daaruit zijn er geld en middelen vrijgemaakt om ook een klein team te bouwen om hiermee verder te gaan.

(11:11.982)

Nou, good for you. Ja, prachtig. Jacoline, hoe belangrijk is dit nou, dat werk wat jullie doen? Voor jullie organisatie, maar ook voor Nederland, zeg maar.

Ik denk dat het essentieel is. Wat je nu de realiteit is, is dat niet iedereen sociaal veilig is binnen onze organisatie. Sociale veiligheid is natuurlijk essentieel voor iedereen om zijn werk te kunnen doen. Dus ik denk dat je daar begint. Dus je moet eerst zorgen dat je het intern op orde hebt. Dat je collega's ook geaccepteerd worden, volwaardig en gelijkwaardig mee mogen doen. En vanuit daar kan je eigenlijk je werk pas ook volledig goed doen. En dat is iets waar we echt nog aan kunnen werken. We doen al heel veel dingen goed, maar er zijn ook nog een aantal dingen die beter kunnen. En als je dat als basis hebt, dan kun je vanuit daar ook de samenleving beter bedienen. Want daar zijn we uiteindelijk voor.

[RUBRIEK NEDERLAND INCLUSIEF] Om te voorkomen dat we in deze podcast alleen over een gelijkwaardige Nederlandse samenleving praten, delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving. Op de vraag: als ik zeg… Nederland inclusief, wat zeg jij dan? 

• Dat iedereen een leuk leven heeft hier in Nederland. Dat iedereen kan doen wat hij wil. Dat iedereen mee kan doen. En echt plezier kan maken in het leven. Of het nou werk is, vrijwilligerswerk. Maar echt dat mensen kunnen doen wat ze willen doen. Dat vind ik belangrijk aan een inclusieve maatschappij.
• Dat Nederland dat nog niet is. 
• Dan denk ik aan dat we niet meer kijken naar hoe oud iemand is als het gaat om werk, maar dat we kijken naar wat heeft iemand voor toegevoegde waarde en dat we eigenlijk een beetje voorbij onze eerste oordelen gaan.

(13:02.67)

Dit is de podcast van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Aan tafel heb ik Stanley Nooitmeer en Jacoline Dittewig. Fijn dat jullie er zijn. Even toch inzoomen op die samenleving. Als ik zeg Nederland inclusief. Stanley, wat betekent dat voor jou? Je bent iemand met een bi-culturele achtergrond. Oorspronkelijk Surinaams erfgoed draag je in je. Maar wat betekent dat? Wat betekent het Nederland inclusief?

Voor mij is Nederland inclusief toch echt wel dat je, we zeggen altijd, jezelf moet kunnen zijn. We hebben natuurlijk een bepaalde vorm van samenleving, samenleven met elkaar en daarin moet je zeker jezelf kunnen zijn. Maar ook in een mate dat we gewoon op een normale manier met elkaar overweg kunnen. Respect voor elkaar en met name dat, respect voor elkaar, wederzijds, mensen in hun waarde laten en dat er eigenlijk ook iedereen ruimte is, maar ook de waardering in de samenleving. En die mis ik nog wel eens. 

Jacoline, jij hebt een wit cultureel achtergrond als ik het zo in m'n mag duiden en zo. Gewoon geboren getogen Nederlander, Nederlandse. Wat betekent voor jou als ik het heb over Nederland inclusief?

(14:26.606)

Wat voor mij belangrijk is, is we allemaal gelijkwaardig zijn daarin. En dat we ook allemaal dezelfde aandeel hebben, maar dat we ook allemaal aan de tafel mogen zitten daar waar beslissingen worden genomen. En dat is vandaag de dag nog niet zo. En ik denk dat daardoor heel belangrijk is om blijven werken aan elkaar, beter leren kennen, meer begrip voor elkaar en wat Stanley ook net zei, respect. Ik denk dat dat heel belangrijk daarin is.

Jullie hadden het net over onbewust handelen van mensen, zeker in jullie organisatie. Maar als ik het nou even hard formuleer, is er discriminatie? Is er racisme in Nederland? Wat zouden jullie daarop zeggen? Ik zeg niet is Nederland een racistisch land. Ik zeg is er sprake van racisme in Nederland?

Ik begrijp die vraag, ja inderdaad. Ja, daar kan ik maar een antwoord op geven. Ja, Ja, zeker weten. Ja, mee eens. We hebben genoeg voorbeelden van mensen die dit meemaken, dagelijks.

In jullie organisatie maar ook daarbuiten?

Ik denk dat dat iets is wat door alles verweven is. En daarvoor hebben we het vaak ook over institutioneel racisme, omdat het in onze processen en onze systemen zit. En er zijn helaas de laatste tijd genoeg voorbeelden van waar dat allemaal in zit dan. Klopt, en daarom aanvullend, dat zit dus zo diep dat heel veel mensen vaak niet eens doorhebben dat het er is. En sterker nog, het ontkennen. Ze zeggen gewoon het is er niet. En ja, dan moet je dus de voorbeelden geven, uitleggen hoe het in elkaar zit en dan zeggen ze: ja zo had ik het nog niet bekeken.

Maar nu hebben jullie voor mij vandaag de Heilige Graal meegenomen. Jullie hebben de oplossing. Hoe kunnen we dit bestrijden? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze twee fenomenen, discriminatie en racisme, verbannen worden uit Nederland? Ik maak natuurlijk een grapje over een heilige graal. Maar wat zijn jullie gedachten? Ik bedoel, wat zou er moeten gebeuren? Ik zie jullie wel knikken. Dat is een moeilijke vraag. Maar ik bedoel, ik ben ook zoekende. Natuurlijk probeer ik ook wel wat oplossingen aan te dragen. Ik ben ook zoekende. Ik denk dat mensen die nu luisteren, denken van ja, oké, jullie praten erover, jullie constateren dat. Maar wat zou er vanuit ook jullie blik eraan moeten gebeuren?

(16:53.87)

Dat is misschien een heel makkelijke, maar wel een basis. En dat is dat sowieso dat gesprek gevoerd moet worden. Het ongemakkelijke gesprek. Ja, laten we hem even zo noemen inderdaad. Wat je vaak ziet is dat over heel veel zaken in mijn jeugd en tot kort geleden werden over heel veel zaken gewoon niet eens gesproken. En op het moment dat jij probeerde om erover te praten, dan je eigenlijk bijzonderheden. En dan begonnen echt de problemen. En wat je nu ziet is dat dat nog steeds zo is. Maar er is iets meer ruimte gekomen om ook te praten over een bepaalde onderwerp of naar racisme, discriminatie, uitsluiting is, et cetera.

Je ziet wel dat men meer openstaat voor het gesprek en dat is goed om dat gesprek ook te voeren. We komen van ver als je het zo bekijkt, want voorheen werd het dus helemaal niet gedaan. Dus dat is denk ik één. En ook de manier waarop je het gesprek voert. Want je kan het gesprek voeren en naar iemand toe lopen die waarvan ik dan vind dat je discriminerend of racistisch bent of je begrijpt het niet. Maar je kan ook gewoon het gesprek aangaan. En het over de diepere lagen hebben. Waar hebben wij het nou over? We nemen mensen ook altijd mee in onze training. Een stukje eerste geschiedenis in. Want het is heel makkelijk om nu gewoon het onderwerp te starten en iemand voelt zich overvallen en weet helemaal niet waar het over gaat en trekt zich terug en gaat tegenstribbelen. Maar wij proberen mensen in ieder mee te nemen naar, waar hebben we nou over? Wat is die geschiedenis? Waar komen die bi-culturele mensen vandaan? Zijn het nou echt allemaal vluchtelingen? En daar is niks mis mee, begrijp me niet verkeerd. Maar zijn ze nou allemaal vluchtelingen of zijn ze hier nou een keertje heen gekomen om maar wat te doen? Nee, heel veel van die mensen die zijn gewoon in de geschiedenis naar Nederland gehaald.

Nederlandse grondgebied gehaald, vanuit waar ze eigenlijk vandaan komen. Of op een bepaalde manier geworven om te komen werken in Nederland. Als je het dan over slavernij hebt, of over India, de mensen die daderafschaffing naar het Caribisch gebied zijn gebracht als contactarbeider. Of Chinezen, of mensen uit Java. Maar ook gastarbeiders. Marokko, Turkije, die mensen werden gewoon geworven in de jaren 50 om hier te komen werken. Die mensen komen niet aanwaaien.

Daar moeten we het ook gewoon even over hebben. Hoe komen deze mensen hier en waarom zou je deze mensen moeten respecteren en eens even moeten opnemen in deze samenleving als gelijken. En dan heb je een heel ander gesprek. En dat voelt misschien in het begin een beetje ongemakkelijk of lastig van waar begin ik. Maar het is wel dat we elkaar moeten meenemen in die gesprekken. En het is niet alleen maar praten, het is ook gewoon hard optreden. Van leidinggevende vooral. Ik vind het vooral als je het over het bedrijfsleven hebt of over de overheid. Dit is een leidinggevenden issue.

Iedereen is er verantwoordelijk voor, maar het valt in staat wel met hoe gaat leidinggevenden hiermee om. Durf je zaken aan te pakken, durf je boven te gaan staan wanneer de casuïstiek speelt en in te grijpen in plaats van mee te doen of maar je ogen te sluiten omdat dat wat makkelijker is om de boel lekker rustig te houden. Dat zijn wel belangrijke zaken die daarin mee moet nemen. En wat wij altijd zeggen, het draait om culturele sensitiviteit. En voor ons is dat gewoon ook een term, een fenomeen wat gewoon een basiscompetentie zou moeten worden binnen onze organisatie in ieder geval. En ik denk wel binnen de hele overheid, binnen alle organisaties. 

En dat is net even wat anders als gewoon sensitiviteit of omgevingsbewust. Wij nemen vaak beslissingen waarvan we denken van, daar voel ik me lekker bij. Goed, dat gaan we doen. Ja, goede keuze. Maar wanneer nemen we nou beslissing van, ja, ik voel me daar niet zo lekker bij, maar ja, ik weet dat het de beste keuze is voor de rest of voor die persoon. Dan nemen we hem gewoon niet. Dat is wel een onderdeel van die culturele sensitiviteit. Je moet iets verder durven gaan dan je eigen ik en je eigen sensitiviteit en gevoelens.

(20:32.43)

Dus een dialoog aangaan, praten met elkaar, maar ook verankeren in de organisatie. Althans, leidinggevenden moeten daar het voortouw in nemen. Jacoline, herken je dit? 

Jazeker, aanvullend wat u zelf al zei eerder, erkennen is heel belangrijk. Ik hoop dat we nu zo zacht aan op het punt komen dat we voorbij zijn aan het feit dat we nog moeten aantonen dat dit er is. zijn genoeg rapporten, er is genoeg wetenschappelijk onderzoek en een stukje erkenning waar gelukkig nu de regering ook naartoe gaat. Ik denk dat dat essentieel is zodat je ook dat gesprek kan gaan voeren. In plaats dat je aan de voorkant eerst nog moet discussie moet voeren over of het er nu wel of niet is. 

En daarnaast is het gewoon heel belangrijk om te beseffen dat we een verschillend perspectief hebben. En dat is niet goed of fout, dat is gewoon anders. En daar zit die culturele sensitiviteit natuurlijk ook op. Van hey, laten we daar elkaar in vinden en naar elkaar luisteren en de samenwerking in vinden. Zonder dat we daar dan meteen een oordeel over moeten hebben.

Maar ik hoor Stanley ook heel nadrukkelijk zeggen van nou ja je moet het ook sanctioneren.

Ja, ik denk dat de vrijblijvendheid eraf moet. Wij vergelijken het ook wel eens als je bijvoorbeeld seksuele intimidatie pakt. Dan gaat niemand twijfelen of we moeten handelen. Dan wordt er gewoon meteen ingegrepen. En dan gaat het ook over intentie en impact. Maar bij racisme en discriminatie, dan wordt er heel snel gekeken naar intentie, maar de impact lijkt dan vaak minder te wegen. En ik denk dat dat niet een gelijkwaardig beeld is en dat dat moet veranderen. En dan betekent dus ook dat je daadwerkelijk moet ingrijpen en dat er sancties moeten zijn.

Maar hebben organisaties, bijvoorbeeld de organisatie van jullie, ook de politie, dat zelflerend vermogen om over te kunnen gaan tot dat wat jullie eigenlijk nu pleiten?

Dat is een goede vraag en dat is waar we natuurlijk aan werken. Dat komt niet vanzelf, maar dat is wel een verandering die we moeten doormaken. En daar pleiten we ook wel voor. Dat zeggen we ook elke keer. Dat is gewoon hartstikke belangrijk dat er op die manier wel mee om moet gaan. Het moet gewoon duidelijk zijn dat er geen plek is, geen ruimte is voor racisme, discriminatie en uitsluiting. In welke vorm dan ook, waar we het over hebben. En wat je ziet is dat dat nog best wel moeilijk is voor heel veel mensen om daar ook op te sanctioneren.

Dus dialoog, verankering, sanctionering, maar ontmoeting, denk ik, is volgens mij voor jullie ook belangrijk, want jullie gaan iets leuks doen. Nadat we elkaar voor het eerst op 1 juli 2022 had ontmoet in het Oosterpark. Heb ik jou eens een keertje in Nieuwspoort ontmoet, bij de Martin Luther King Day, en toen zei je van Rabin.. schrijf het in je agenda 29 juni dan hebben we een Keti Koti diner bij Defensie, bij de KMAR. Waarom hebben jullie dit initiatief opgepakt? Ik ook interessant om te weten… Trouwens ik kom wel. 

Ok gelukkig. 

Maar waarom willen jullie het Ket Koti gebruiken als een soort vehikel om te komen tot een ontmoeting? Want ja, een diner. Waarom doen jullie dit?

Ja, het is zeker een mooi woord trouwens ook vehikel. Dat is het ook zeker. Waarom we dit doen? We willen echt de mensen bij elkaar brengen. Het heet een Keti Koti diner. Maar je moet niet denken aan een diner waar je aan tafel zit en links, rechts, buurman, buurvrouw en dan heb je het gesprek en je gaat naar huis en rest van de zaal heb je niet gezien of gesproken. Het wordt echt wel een ontmoetingsplek. En het gaat ook heel veel mengelen worden met elkaar.

En we willen gewoon de mensen inderdaad bij elkaar brengen. Dat is zeker belangrijke ontmoeting. Maar wat we ook belangrijk vinden is, nu hebben we het over Keti Koti, maar uiteindelijk draagt het ook gelijk wat breder in hoe heb je nou oog voor elkaar en elkaars geschiedenis. En die Keti Koti, we hebben het er heel erg over, vooral dit jaar. Iedereen heeft het erover, 150 jaar, wowowow. Maar daarvoor hoorde je bijna niemand erover. Ik weet dat u altijd op de herdenking komt, volgens mij al jaren. En nu is ineens heel veel aandacht voor. Maar ik hoop ook dat we die aandacht vast gaan houden. Maar het is ook belangrijk om het erover te hebben, ook binnen organisaties als de overheid.

(25:03.822)

Waarom is het belangrijk om over Keti Koti, over slavernij te hebben?

Als je kijkt wat er in die tijd gebeurt is en als je kijkt naar nu kan je deze twee tijden niet los van elkaar zien en de periode ertussen. We komen van heel ver. Ik heb het volgens mij al eerder gezegd, komen van heel ver. De misstanden die er in die periode gebeurd zijn. Misschien kan ik zeggen dat dat in die mate hier nu niet meer gebeurt, maar het heeft nog steeds wel zijn uitwerking, zijn naweeën op de generaties die we nu hebben en komen. 

En als we het daar niet over kunnen hebben, wat ik net ook al zei, we konden over sommige zaken bijna niet praten, want het was best wel lastig. Als je bepaalde woorden noemt, worden de mensen revelig. Racisme, discriminatie, slavernij, wit privilege, je mag ze niet noemen. Mensen krijgen echt vervelende gevoelens en dan kan een gesprek best wel naar eindigen. Maar we moeten het er gewoon een keer wel over gaan hebben. En het is heel belangrijk om dit naar binnen te halen in onze organisatie, want niemand kent het bijna. We hebben het er nooit over gehad, we doen er niks mee. En halen we het naar binnen, we ontmoeten elkaar, we gaan ook eten, maar we gaan ook zeker het gesprek aan en de verhalen horen over deze periode, wat dat nu nog betekent in deze tijd en de uitwerking die dat heeft op heel veel mensen. En dat zijn best pijnlijke verhalen die eraan vastzitten.

Nu hoor ik een nazaat van een tot slaafgemaakte praten. Jacoline, hoe komt het op jou over? Ik bedoel, wordt het voor jou een gemakkelijke dag of een ongemakkelijke dag om daar aan tafel zitten? Of zul je het gevoel hebben, want dat is wat ik ook vaak hoor van witte Nederlanders, van ja, die vinger wijst te veel en te nadrukkelijk naar mij toe terwijl ik er toen niet was. Hoe beleef jij dit?

(26:57.742)

Ja, die mening heb ik absoluut niet, om heel eerlijk te zijn. Ik denk dat het een gezamenlijk verleden is, dat je ook moet erkennen. En zonder dat daar iemand zijn schuld in zit in de generatie van nu, dat zou onzin zijn. Alleen, het is wel iets wat ook in onze geschiedenis thuis wordt. En als je kijkt naar mijn jeugd, de geschiedenis die ik aangeleerd heb gekregen, daar mist wel een heel stuk slavernij in. En het begint nu langzaam te veranderen in het onderwijs. Mag nog wel wat versneld worden, ik. En er mag nog wel meer aandacht voor komen. Maar ik denk dat het heel belangrijk is om het daar gewoon over te hebben. Want wat Stanley zegt, het werkt door. En ik heb zelf voor de baas, zoals wij dat dan zeggen, voor de KMAR een aantal jaar op Sint Maarten gewerkt. Dus ook vanuit daar, daar werk ik voor de Corpus Politie. Dus ook vanuit daar heb ik best wel veel ervaringen mogen opdoen wat het betekent voor mensen. En dat is ook onderdeel van onze samenleving. Dus ik voel me daar nooit persoonlijk op aangesproken en ik vind het wel heel belangrijk om een bijdrage daarin te leveren om daar gezamenlijk aandacht voor te hebben en te houden. Vooral want ook na deze keer 1 juli en ook na 150 jaar begint het eigenlijk pas en hoop ik dat we dat vooral kunnen voortzetten.

Vond je het pijnlijk dat premier Rutte excuses had gemaakt vorig jaar, 19 december?

(28:18.606)

Nee, ik vond het totaal niet pijnlijk. Ik, voor mij persoonlijk, denk ik, dat het om een stuk erkenning ook vooral gaat. En die erkenning is er eigenlijk nooit geweest. Dus ik vond het eigenlijk heel fijn dat dat stukje er steeds meer komt en is. Want, wat ik net al zei, het hoort gewoon in onze geschiedenisboeken thuis, als je naar het Rijksmuseum gaat, hoort dat stukje ook zichtbaar te zijn. Dat is het in verleden ook zelden tot niet geweest. En voor mij die erkenning, ja, waarom zou ik dat pijnlijk moeten vinden? Ik heb er absoluut geen reden voor.

Hoe heb jij het beleefd, die excuses?

Eerlijk, de excuses is, ik vind het mooi dat het gedaan is voor de mensen die daar behoefte aan hebben. Maar voor mezelf heb ik daar de behoefte niet aan. 

Waarom niet?

Ik vind het al erg genoeg wat er gebeurd is. Ik was er niet bij. De mensen van nu hebben er geen schuld aan, dat klopt. Maar ik wil juist nu verder kijken, want het is gebeurd en ik wil verder kijken. wil nu zorgen dat de dingen veranderen. Ik wil zorgen dat mensen gelijkwaardige plek krijgen.

Maar als je in het reine wilt komen dan moet je natuurlijk wel erkennen he en dus dat ook wel willen benoemen en misschien een excuus willen maken?

Dat ben ik met u eens dat je moet erkennen. Je moet het ook zeker benoemen en moet de gesprek zeker erover voeren. En het is heel goed om ook excuus te maken, omdat er een aantal mensen zijn die daar behoefte aan hebben. Maar nu gaan we over naar de volgende fase en dat is daden. En dan moet je dingen laten zien. En of dat nou waar we het net over hadden is ingrijpen, echt wel in je instituut dingen veranderen. De gesprekken voeren die nodig zijn, dat soort zaken, dat is denk ik belangrijk. Natuurlijk ik vind het heel pijnlijk wat er gebeurd is. En ik heb het ook heel moeilijk. Gisteravond was ‘Hoe duur is de suiker’ weer begonnen op tv. Dat is natuurlijk film, maar het is gebaseerd op ware gebeurtenissen. Die tien keer, of honderd keer. Ik kan het niet eens een factor geven, zo erg waren. Of een Roots zulke series. En ik wil juist verder om te zorgen dat wat de mensen in de periode van afschaffing, nou eigenlijk slavernij, tot aan nu... allemaal hebben. Dat de stappen die de mensen toen hebben gezet om zaken te verbeteren. Dat werk moeten wij eigenlijk voortzetten en dan denk ik dat we goed bezig zijn.

(30:42.158)

Wat voor avond wordt het? Donderdag 29 juni in Hilversum bij de KMAR van de ministerie van Defensie?

Ja, het wordt een superleuke avond. Het is wel een herdenking, maar het wordt er eentje denk ik die we nog nooit gezien hebben. Ten eerste op een supermooi landgoed van Defensie. Dat hebben we helemaal ingeregeld. Daar worden onze gasten ontvangen. En we hebben echt een leuke, gevarieerde gastenlijst. En dan gaan we gewoon herdenken. En daar zit alles in. Er zit de plengoffer in. Er zit voordracht in van echt wel mensen die goed onderzoek naar dit onderwerp gedaan hebben een paar prominente gasten die zich echt wel in deze maatschappij hard maken voor dit onderwerp. En we gaan ook lachen met z'n allen. Want daar moet ook ruimte voor zijn. Het is een serieus onderwerp en we moeten er serieus mee omgaan, maar het moet ook tijd zijn om het gezellig met elkaar te hebben. 

Ja maar benoemen mag?!

Ja dat moet. 

En daar is jullie organisatie wel klaar voor? Ik bedoel, of gaat het er een beetje beleefd aan toe die dag? Of gaan we het gewoon benoemen van, ja, willen wij, ja nou ja goed Jacoline jij zei net gedeelde geschiedenis, willen we dat erkennen dan moeten we dat natuurlijk benoemen, zoals jullie dat ook nu zeggen, maar dan moet je dus ook verantwoordelijkheid nemen. Je moet rekenschap geven. Ook als organisatie. En is de KMAR wel zover? Want er is natuurlijk wel wat te doen geweest rondom de KMAR. Ook bij dat etnisch profileren op het vliegveld, de rechtszaak die heeft plaatsgevonden. Heeft dat een, hoe zeg je dat een krasje achtergelaten? Of heeft de organisatie ervan geleerd?

Ik tel ongeveer drie vragen dan. Nou, beantwoord ze dan alle drie.

Dan zijn we er klaar voor. Je bent er nooit geheel klaar voor, ik. Maar soms moet je gewoon. En ik denk dat wij op punt zijn dat we moeten. En benoemen? Ja, dat moet. En ik klink nou heel erg moeterig natuurlijk, je moet soms een beetje... dan eindelijk met de vuist op tafel slaan op dit onderwerp. En we moeten wel. En we zijn er...klaar voor om er gewoon een start mee te maken. En die start hebben we al gemaakt en die gaan we gewoon uitbouwen. 

En in die zin dan denk ik dat we er klaar voor zijn. En natuurlijk, heel veel mensen zullen daar nog in meegenomen moeten worden. En dat is helemaal niet erg, dat hoort erbij. Dat hoort erbij dit proces. 

Etnisch profileren, ja dat is een vervelende zaak. Dat is niet lekker gelopen. We kennen de casuïstiek bijna allemaal. Maar... kijk, onze collega's staan daar niet om etnisch te profileren. We hebben best een moeilijke job, zo nu en dan. Of je nou op de grens is, of je nou in de recherche werkzaam bent, of je nou bewaken beveiliger doet, maakt niet uit. Het is altijd een pittige job. We werken met mensen, dat heeft met gevoel te maken. Mensen zijn niet altijd lief. En ja, daar tussenin schipperen wij dan als een soort militaire politieorganisatie. En dan moeten we soms keuzes maken en die vallen niet altijd goed, of niet altijd slim. Maar we doen wel altijd ons best om natuurlijk wel zo goed mogelijk daarin een weg te zoeken. En soms gaat dat niet goed. En volgens mij hebben we een… 

En dat gaat dan niet goed omdat bij het handelen natuurlijk mensen onbewust hun vooroordelen misschien inbrengen, waar tegen jullie als organisatie iets aan willen gaan doen nu?

Nou ja kijk, dat zou altijd natuurlijk kunnen. Die mogelijkheid bestaat er. Maar daarom is dit programma wat we draaien ook zo belangrijk. Want het is niet alleen racisme, discriminatie en intern. Maar door de manier waarop we dit programma opgezet hebben en de mensen erin meenemen, betekent het ook dat die culturele sensitiviteit gewoon geademd wordt zo meteen. En als die geademd wordt, dan kan je ook op een hele andere manier jouw beslissingen nemen wanneer jij daar aan het werk bent.

Ja, maar als ik jullie ook zo hoor, toen ik ook sprak over Nederland inclusief en hoe jullie erover nadenken. Ja, kijk, ik begrijp natuurlijk is het in the heat of the moment kunnen dingen gebeuren. Het is natuurlijk een zware job en dat soort dingen meer. Maar ik hoor Jaccoline toch al denken, en je hebt het net eigenlijk ook gezegd, van nou ja, maar dat wat je doet moet zo inclusief mogelijk gebeuren. Ik bedoel, leer ervan en laten we zorgen dat we bewust omgaan natuurlijk met ook de gevoelens van mensen, zeker met een bi-culturele achtergrond of niet.

Uiteraard, dat is heel belangrijk in ons werk ook. Dat is ook iets waar we aandacht voor hebben, aandacht aan geven en hopelijk steeds meer nog gaan doen. 

Ik vind het ontzettend fijn dat jullie in val dat diner hebben georganiseerd Keti Koti diner, om bij elkaar te komen om met elkaar te praten over inderdaad het gedeelde geschiedenis. Maar ik hoop ook dat het gesprek zal zijn over die doorwerking daarvan. En dat is inderdaad een ongemakkelijk gesprek, maar ik begrijp dat daar ruimte voor is toch? 

Ja. Zeker. Dat zo voelen wij, zo ervaren wij dat wel.

Nou, hartstikke mooi. Zeer veel dank voor dit gesprek en het wordt vast een heel mooie avond. Nou ja, ik zei het net al, ik ben zeker van de partij en ik denk dat ik in ieder geval daar waar ik geplaceerd zal worden, zeer bereid ben om dat dialoog aan te gaan, want ook ik geloof in die verbinding. Want als je inderdaad die verbinding legt, dan kom je wel wat verder dan dat je met de hakken in het zand. Ja nou ja goed, jezelf zodanig positioneert dat je de ander niet wilt zien. Je moet elkaar zien toch? Zeker 

Aan tafel Stanley Nooitmeer en Jacoline Ditewig. Fijn dat we dit gesprek hebben kunnen voeren met elkaar. Heel veel dank voor dit openhartig gesprek toch in ieder geval. Ja dames en heren dit was Robin Baldewsingh met de podcast van de Nationaal Coördinator tegen discriminatie en racisme Nederland Inclusief.

Ik hoop dat jullie dit een leuke uitzending vonden. Blijf naar ons luisteren en tot de volgende keer. Dag!