Is Nederland een racistisch land? met Hanneke Felten

Is Nederland een racistisch land? Die vraag staat centraal in dit gesprek tussen Nationaal Coördinator Discriminatie en Racisme en 'het geweten van Inclusief Nederland' Hanneke Felten. Als onderzoeker bij Movisie en gespecialiseerd in onderzoek naar discriminatie en racisme vindt zij het belangrijkste bij haar onderzoeken dat deze - in de praktijk - bijdragen aan het oplossen van discriminatie. 

Geïnspireerd en gegrepen door Anne Frank en de afschaffing van de Apartheid is Hanneke ervan overtuigd dat verandering altijd mogelijk is, ook al lijkt iets onveranderbaar.

Rabin en Hanneke zoomen o.a. in op:

• Is Nederland een racistisch land?
• Het wij-zij-gevoel in de samenleving van nu t.o.v. het samen-gevoel van de jaren '80 en '90.
• Het feit dat er steeds meer ruimte in het publieke debat lijkt te zijn ontstaan voor racistische opmerkingen.
• De vooruitgang de laatste 3 jaar op het gebied van inclusiviteit. 
• De destructieve kracht en het gevaar van dehumanisering en de 'ideologie van kleurenblindheid'. 
• Hoe praktijkonderzoek omtrent arbeidsmarktdiscriminatie in zijn werk gaat.
• Het cruciale belang van bondgenootschap (uitspreken, aanspreken, inleven in ander, sociale normen stellen, etc.).
• De kracht van ervaringsverhalen, die nog veel meer ingezet kunnen worden.
• De rol van het onderwijs als het gaat om inclusiviteit. 
• Waar dé concrete oplossing ligt tegen discriminatie en racisme.

Meer weten over het werk van Hanneke Felten bij Movisie Kis (Kennisplatform Inclusief Samenleven) vind je via deze link.

Meer over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.

Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.

Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Redactie & productie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Promotie: Elif Orhan

Transcript

[CLIFFHANGER] Dat Nelson Mandela vrijkwam, dat weet ik nog heel goed. En dat dat dus veranderde. Dat zoiets wat zo lang onveranderbaar leek. Wat onmogelijk leek om aan te pakken. Iedereen die protesteerde tegen apartheid. Hoe je dat nou ook deed. Iedereen werd vastgezet en weggezet en kon niks meer doen. Maar dat dat veranderde, dat heeft mij ook vooral geïnspireerd om ook te streven naar verandering.

[INTRO] Als ik zeg, Nederland Inclusief. Wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, de samenleving en overheid vandaag al kunnen zetten.

(01:12.654)

Hallo allemaal, daar ben ik weer. Rabin Baldewsingh, de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme, met andermaal een mooie podcast. Onze podcast, Nederland Inclusief. Fijn dat jullie weer luisteren. Want vandaag alle reden om gewoon achterover te gaan leunen, om te luisteren naar een gesprek dat ik hier aan tafel heb met, ja laten we zeggen, het geweten van inclusief Nederland. Zo zou ik haar willen karakteriseren. Hanneke Felten.

Hanneke Felten is senior onderzoeker bij Kiss Movisie. Krijgt heel veel opdrachten van de overheid om in een of geval multiculturaliteit, inclusie, discriminatie en racisme op dat soort thema onderzoeken te doen. En dat vind je echt leuk, hè?

Ja, ik vind het vooral heel belangrijk. Voor mij is het belangrijk dat onderzoek bijdraagt aan de aanpak van discriminatie in de praktijk. En dat is waarom ik dit doe.

Welkom in ieder geval in onze podcast. Fijn dat je bereid bent om goed dit gesprek te voeren. Maar ik kom hier straks even op terug. nu, wie is Hanneke Felten?

Ja, dat is een grote vraag. Nou, ik ben een onderzoeker. Naast mijn werk bij Movisie en Kiss ben ik ook bezig met mijn profschrift aan de universiteit Utrecht als buitenpromovendi. En dat komt omdat ik gewoon heel erg van onderzoek doen hou, haal vooral onderzoek wat voor de praktijk bedoeld is. Dus vandaar dat ik dat in eerste instantie ook vanuit Movisie en Kiss doe en pas in tweede instantie vanuit een universiteit. Want mijn doel is dat onderzoek de praktijk echt verbetert. En ja, dat drijft mij ook in die zin van dat we zien dat als wij met een rapport bijvoorbeeld wat uitkomt, als dat leidt tot een verandering in beleid of een verandering in aanpak in organisaties of op de werkvloer, ja dan ben ik heel blij.

Als het gaat om zwart racisme, slavernijverleden, het gaat om de LHBTQI plus gemeenschap, als het gaat om mensen met een beperking, als het gaat om überhaupt het gelijkheidsbeginsel, als dat allemaal in het geding is, dan spring jij op de bres. Van waar die drive, van waar die motivatie om goed ten strijde te trekken, want dat is eigenlijk wat je doet natuurlijk met de wetenschap als wapen in je hand.

Nou, ik ben zelf als lesbische vrouw natuurlijk ervaringsdeskundige, kun je zeggen, op discriminatie. Althans op grond van seksuele voorkeur. Dus dat heb ik natuurlijk ook mijn hele leven lang door ervaren. Maar daarnaast heb ik ook veel familieleden van kleur en ken ik veel mensen van kleur, waardoor ik me toch ook echt verbonden voel in de strijd tegen racisme. Datzelfde geldt eigenlijk als het gaat over discriminatie op grond van beperking. Heel veel mensen hebben een beperking, een zichtbare of een onzichtbare. En ook daarvan, ja, dat geldt niet zozeer voor mezelf, maar daarvan krijg ik natuurlijk ook mee wat dat betekent in het dagelijks leven. Kan ik me daarin inleven en wil ik dat verbeteren. En het is eigenlijk iets wat ik al vanaf klein af aan mee bezig was. Ik las toen ik negen was het Dagboek van Anne Frank. En dat heeft me nooit meer losgelaten. Het is misschien ook een veel te jonge leeftijd om dat dagboek te lezen. Ik las ook de kampverhalen achterin. Dat heeft mij enorm gegrepen. Ik denk dat dat wel absoluut een soort turning point was al in mijn leven. Dat ik denk dat dat moeten we altijd voorkomen.

(04:57.678)

Maar ook bijvoorbeeld, ik was nog vrij jong toen apartheid in Zuid-Afrika veel op het Jeugdjournaal was. Dat keek ik dan. Ik ben van 1982, even ter toelichting. Dat Nelson Mandela vrijkwam, dat weet ik nog heel goed. En dat dat dus veranderde. Dat zoiets wat zo lang onveranderbaar leek om aan te pakken. Iedereen die protesteerde tegen apartheid, hoe je dat nou ook deed. Iedereen werd vastgezet en weggezet en kon niks meer doen. Maar dat dat veranderde, dat heeft mij ook vooral geïnspireerd om ook te streven naar verandering. Het is dus niet onmogelijk. En als je in de beginjaren tachtig aan mensen had gevraagd van zal binnen korte tijd de apartheid stoppen in Zuid-Afrika. Dan zullen mensen waarschijnlijk hebben gedacht nee natuurlijk niet, het is zo moeilijk. En Nelson Mandela zit nog steeds vast en er gebeurt daar maar niks. En toch is het gebeurd. En dat vind ik heel belangrijk. Het kan veranderen. Het is verandering mogelijk. En dat heeft, ja, denk ik mij wel op jonge leeftijd geïnspireerd om te proberen om een bijdrage te leveren aan het verminderen van discriminatie. Want het is... absoluut geen gegeven dat het zo moet zijn, zeg maar.

Hoe komt het nou dat, jij bent onderzoeker, je bent er elke dag zo'n beetje mee bezig, maar hoe komt het dat in Nederland de gedachte een beetje lijkt te zijn veranderd? Dat er, ik bedoel, als je kijkt naar de jaren 70, 60, 80 misschien ook wel, ja dan was er wel een gevoel van samen, wij, dat gevoel, maar nu is dat niet meer zo, het is wij zij gevoel geworden. Hoe komt het nou dat, ja... discriminatie en racisme zich manifesteren zoals ze zich op dit moment manifesteren. Heb je daar een verklaring voor?

Dat is lastig. Je ziet dat die sociale normen rondom racisme eigenlijk zwakker zijn geworden. In de zin dat je bijvoorbeeld openlijke racistische statements hoort in het parlement, op de radio of bij een talkshow. En heel veel op sociale media natuurlijk. En dat lijkt inderdaad toegenomen. Het lijkt zo bijna genormaliseerd te worden.

De ene kant zegt dat mensen eigenlijk geen moslim bijvoorbeeld mogen zijn in Nederland. Wordt tegelijkertijd gewoon gevraagd naar allerlei persoonlijke zaken. Dus het is alsof het niet een heel groot issue is dat iemand dat soort dingen zegt. En waar dat aan ligt is denk ik wel dat we natuurlijk gewoon... Ja, zijn heel veel beschouwingen over gemaakt, maar we zijn natuurlijk stukje bij beetje daar een stukje verder in gegaan, denk ik. Er is iedere keer meer ruimte gekomen in het publieke debat.

(07:59.854)

Het is te vrijblijvend, die norm? 

Ja er wordt niet meer gauw weggelopen of gezegd van dat kan niet. Er is geen grote reactie meer. ik denk dat dat ook als je kijkt naar bijvoorbeeld hoe er werd gereageerd op Jan Maat. Ja, is, dat kunnen we ons nu niet meer voorstellen. Toen was een tegenstem in die tijd. Die is langzaam wat minder geworden, denk ik. Al denk ik dus wel dat...was er een tegenstem door de Black Lives Matter beweging die ook in Nederland heel erg zichtbaar is geworden, dat daar echt wel weer ook een kentering in komt. Wij merken zelf bijvoorbeeld dat ook bij overheden, zowel landelijk als lokaal, woorden als racisme ook gewoon weer genoemd kunnen worden. Zonder dat iedereen zeg maar in de stress en in paniek schiet. Dus het is wel bespreekbaardiger geworden dat dit een probleem is in Nederland. Dus die erkenning is echt wel een stap vooruit.

Het kabinet heeft ook erkend dat de spraak is geweest van institutioneel racisme bij een overheidsdienst. Dus in die zin zie ik dat we de afgelopen drie jaar echt wel weer stappen vooruit aan het nemen zijn. En ik denk dat dat heel belangrijk is, omdat we weten uit onderzoek dat hoe mensen denken dat de rest denkt, wat de sociale norm is, heel sterk van invloed is op of mensen wel of niet zelf discrimineren. Dus als mensen denken... dat anderen ook discrimineren, het gewoon heel gewoon is om bijvoorbeeld aan de lopende band nare dingen te zeggen over moslims of over mensen van kleuren of over vluchtelingen. Om vluchtelingen bijvoorbeeld te dehumaniseren. Als dat de normale gang van zaken lijkt, dan gaan veel meer mensen zich daar schuldig aan maken.

Maar toch was het wel een beetje stil. Rondom vorig jaar, Ter Apel, mensen die buiten sliepen, een kind dat overlijdt. Ik heb niet echt heel veel reuring gemerkt vanuit die zaak.

Nee, nee, nog veel te weinig, veel te weinig. En ook het dehumaniseren van vluchtelingen is bijvoorbeeld echt iets wat door de... Ja, wat je natuurlijk op zoveel plekken ziet om bijvoorbeeld alleen al te spreken over vluchtelingenstromen, alsof het dus geen mensen zijn, dat zien we dus bijvoorbeeld echt van alle media bijvoorbeeld terug. En we weten uit onderzoek dat dat dehumaniseren van mensen, dus spreken over mensen alsof het geen mensen zijn, maar alsof het bijvoorbeeld een plaag is of verwijzen naar insecten, door de eeuwen heen hebben we genoeg voorbeelden uit de geschiedenis dat dat leidt tot grove discriminatie en zelfs tot genociden.

Was dat ook het geval bij toeslagen-schandalen bijvoorbeeld?

(10:51.534)

Dat vind ik lastig om te zeggen. Ja, in die zin dat een ambtelijk apparaat kan ook dehumaniseren in de zin dat je geen mensen meer ziet. Omdat je het systeem centraal stelt. Je stelt algoritmes centraal. Ja. Ja. Bepaalde kenmerken en dat soort dingen meer en zo.

Precies, met de dehumaniseren wordt in de wetenschappelijke literatuur ook heel erg verwezen naar een groep mensen van een bepaalde etnische afkomst of een religieuze groep steeds af te schilderen alsof het... nou ja, wat ze bijvoorbeeld deden in Rwanda als kakkerlakken. Dat werd steeds herhaald over de radio. En daarom zei ik ook genocide, want dat klinkt heftig. Ja, maar daar hebben we het toch niet over. Maar ook joden werden natuurlijk in de jaren 30, 40 in Duitsland neergezet als een soort plaag. En dat is... Dus we weten waartoe dit kan leiden. Dus het constant in de media benoemen van vluchtelingen als een soort stroom, niet als mensen, dat kan je niet los zien van het feit dat er een baby overlijdt en dat niemand daar eigenlijk een punt van maakt.

(11:55.854)

Neem discriminatie en racisme toe in Nederland? Is heel moeilijk te zeggen, want zo'n vraag in de onderzoeken die begint dan ja, ligt eraan hoe je het gemeten hebt.

Ja, maar de cijfers die stijgen wel zeggen antidiscriminatievoorzieningen, ook de politie. Maar meldingen over discriminatie zeggen vooral iets over het bewustzijn en de empowerment van de groep. Dus als er meer gemeld wordt, betekent dat er minder gepikt wordt. Dat je gediscrimineerd wordt. Er wordt meer tegenop gestaan. Er wordt meer gezegd, ik ga er eens een punt van maken. Dat is de ontwikkeling die je kan zien en dat is ook de ontwikkeling die we zien nu met stijgende cijfers bij stijgende meldcijfers. Of discriminatie daadwerkelijk is toegenomen, kunnen we dus heel lastig zeggen. En dat blijft ook heel moeilijk, omdat als je kijkt naar de ervaringen van mensen, mensen kunnen ook soms discriminatie ervaren, waarvan ze pas jaren later denken, dat was eigenlijk discriminatie. Wij zien vaak bijvoorbeeld ook in onderzoek, nou, laat ik een voorbeeldje noemen. Ik zal weer een tijd terug, interviewde ik lesbische vrouwen die slachtoffer waren geworden van anti-lesbisch geweld.

 (13:05.774)

Zij kwamen met één incident bij mij en daarvoor melden ze zich. Gedurende het interview zei ze eigenlijk, maar ik heb ook nog dit en dit meegemaakt. Zou dat eigenlijk ook geweld zijn? Dat is misschien ook wel discriminatie. ik heb ook nog dit en dit. Ja, weet je waar ik nou nooit bij stil heb gestaan? En dan kwamen de meest heftige ervaringen naar boven. Geweld, verkrachtingen soms, dat ze zeiden, ja, ja, ja, dat was vanwege mijn seksuele voorkeur. Dus dat is eigenlijk ook een vorm van discriminatie. Mensen realiseren zich... Het ligt, realiseren zich ook niet altijd op dat moment van hey, dus een discriminatie ervaring. En het is ook een ontwikkeling bij jezelf dat je dat soms steeds meer gaat zien van hey wacht eens even, het is eigenlijk discriminatie als ik het goed bekijk. En dan nog hebben mensen ook vaak die twijfel erover, want er zijn natuurlijk ook heel veel mensen in hun omgeving die zeggen nee joh, je hadhet zelf beter zus of zo moeten doen. Dus dat maakt het lastig om te zeggen neemt het toe, het bewustzijn neemt in ieder geval wel toe en dat is in principe ook... positief als mensen daar dus ook als dat gepaard gaat met en we accepteren dit niet. 

Wat we wel ook zien als het gaat over arbeidsmarkt discriminatie daar hebben we cijfers van wat je noemt praktijktesten. Dan ga je cv sturen. Zelfde cv's maar gewoon alleen de namen anders bijvoorbeeld of de foto anders en dan ga je kijken wat verschil is. Welke cv krijg nou een positieve uitnodiging welke niet. En dan zie je dat er in Nederland echt fors gediscrimineerd wordt op de arbeidsmarkt. Je hebt met een Nederlands klinkende naam zo, nou pak een beetje tussen de 40 en de 60 procent meer kans om door de eerste ronde van selectie te komen, alleen een puur omwikkelde naam hebt. Ja, dus als je Hanneke heet zoals ik, dan word je gewoon voorgetrokken niet op je kwaliteiten, maar gewoon puur vanwege je naam. Nou, ik zou ook zeggen tegen mijn medemensen die zo'n Nederlands klinkende naam hebben als ik, dat moet je eigenlijk ook niet accepteren. Je wilt toch op je kwaliteit worden uitgekozen en niet op je Hanneke, Hans of Henk klinkende naam, zeg maar. Maar goed, dat is dus wel wat in Nederland op grote schaal gebeurt. En dat zien we, en de recente meta analyse laat zien dat dat toeneemt in Nederland. Terwijl in andere landen dat stabiliseert, in Frankrijk neemt het zelf af, zien we in Nederland de toename. Dus ja, zover we weten lijkt er een toename.

Nou, ja, nee, nee, maar interessant, want dat brengt mij natuurlijk tot de volgende vraag en dat is hele moeilijke vraag. Maar toch wil ik het, wil ik het stellen. Is Nederland een racistisch land?

Nou, ik denk dat het moeilijk is om het geen racistisch land te vinden. Dat dat de grote uitdaging wordt, want racisme is probleem wereldwijd. Van Brazilië tot India tot Nederland tot de VS. Dus ja, ook in Nederland speelt dit natuurlijk. En dat kan ook natuurlijk niet anders gezien, onze geschiedenis. Het is niet zo dat toen de slavernij werd afgeschaft dat iedereen dacht... ...nou, en nu hebben we ook spontaan andere denkbeelden van de ene op de andere dag. Of de kolonisatie in Indonesië, dat is natuurlijk nog allemaal ook best wel recent als je daarover na gaat denken. Maar ook bijvoorbeeld beleid om mensen die uit Suriname kwamen structureel in de Bijlmer te laten wonen. Al dat soort zaken zijn nog echt wel recent, zeg maar. En we zijn dus natuurlijk niet van de één op de dag, één op de andere dag van mentaliteit veranderd. Dat zou niet logisch zijn. En dat laten de cijfers dus ook niet zien. Ook als je, ik noemde net de arbeidsmarkt, maar als je kijkt naar de woningmarkt, dan zien we natuurlijk ook vergelijkbare cijfers, Nederlands klinkende naam wordt je voorgetrokken. Dus je ziet dat we in waar we zeg maar objectieve toetsen hebben, dat we eigenlijk zien dat ja wat je kan noemen witte mensen of mensen met een Nederlands klinkende naam, dat die eigenlijk steeds voorgetrokken worden. Dus het is ook niet het feit dat we alleen mensen achterstellen, het is ook het feit dat we witte mensen voortrekken, structureel op allerlei terreinen.

(17:05.55)

En daar praten we eigenlijk niet zo vaak over. Dat is natuurlijk een beetje ongemakkelijk. Ik wil natuurlijk ook het idee hebben, ik heb deze baan vanwege mijn kwaliteiten. En niet omdat ik toevallig Hanneke heet. Maar het is wel zo dat als je Henk of Hanneke of Marieke heet, dat je echt veel meer kans hebt om op bepaalde positie te komen. En daar moeten we wel het gesprek over durven voeren.

Hoe komt het nou dat bij dit soort gesprekken over discriminatie, over racisme, dat de emoties zo hoog oplopen? Heb jij dat ooit eens een keertje onderzocht of heb je mensen dat gevraagd? Nou ja, waarom nou? Wat is jouw beschouwing daarin?

Ja, er zijn heel veel verschillende theorieën over. Je hebt natuurlijk die term white fragility, maar, witte fragiliteit. Dat mensen ervan in de stress en in de paniek raken. En dat zie je natuurlijk ook wel. Maar van de andere kant, als we kijken naar de LHBT-emancipatie, dan is het in ieder geval lange tijd zo geweest, en ik denk ook grotendeels nog steeds zo, dat het een veel ontspannender gesprek is geworden. Dus dat kan wel. Bij vrouwen, vrouwenemancipatie is het ook ontspannen. Maar zodra je het hebt over zwarte mensen of over moslims, dan lijkt het gewoon hart tegen hart te gaan, of niet?

Ja, maar dat hoeft niet zo te blijven, want we zien ook bij zeg maar dertig jaar, veertig jaar geleden zeg maar, om dan te praten over homoseksualiteit was toch ook een thema waarvan iedereen ontzettend zenuwachtig werd. 

Dus je zegt, de tijd dat geneest dit...

Nou nee, geneest niet als niet zomaar. Ik bedoel, er is een hele LHBT-beweging geweest die daar onwijs voor gestreden heeft. Het is niet voor niks gebeurd zeg maar. Er zijn allerlei ook niet-LHBT'ers geweest die zich als bondgenoot hebben opgesteld. En dat laatste is natuurlijk ook superbelangrijk, dat bondgenootschap. Dat zien we ook, dat omstandersidee, er iets van zeggen als het gebeurt. Maar ook dus dat degene die niet tot de groep hoort wie het treft, dat die zich inzetten om die discriminatie tegen te gaan, is echt cruciaal. Dus dat er op een tv gewoon over wordt gesproken. Je had belangrijke presentatoren die homoseksualiteit bespreken als een gewoon thema, zonder een oordeel daarover te hebben. Dat zijn allemaal cruciale momenten geweest. 

Luc Brans heeft dat prachtig beschreven. Bijvoorbeeld in Brabant had je pastors die zich uit gingen spreken voor LHBT-emancipatie. Er zijn altijd van die mensen die zich...die belangrijke bondgenoten zijn en daarmee een verschil kunnen maken. En de groep natuurlijk zelf, die opkomt voor de eigen rechten, die het zichtbaar maakt, de impact van de Black Lives Matter beweging is echt superbelangrijk. Dus het is zeker niet de tijd die de wonden heelt, en niet de tijd die het verandert, maar het feit dat er aan gewerkt is.

 (19:57.742)

Maar voor waar die hele heftige emotie eigenlijk aan beide kanten? Zowel de kant van de witte mensen, maar, maar ook aan de kant van bi-culturele mensen.

Nou, kijk, als je zelf gediscrimineerd wordt is het natuurlijk logisch. Je heftige emoties ervaart. Maar als je het idee hebt dat je beschuldigd wordt van discriminatie, dan roept dat bij veel mensen ook heftige emoties op. Maar dat is ook vaak bij mensen die allerlei misvattingen hebben over racisme. Bijvoorbeeld van, wat ik heel veel tegenkom, is het idee dat je racisten zou hebben en goede mensen.

En die kan je makkelijk uit elkaar trekken. Dus je moet als je iets... Als iemand zegt van, dat is racistisch wat jij zegt, dan zit je op de kast. Want dan hoor je opeens bij de racisten terwijl je toch een goed persoon bent. Psychologisch weten we gewoon dat de meeste mensen hebben vooroordelen, hebben stereotype beelden in meer of mindere mate. Dus je kan niet zo'n scheidslijn trekken tussen, nou dat zijn de racisten en dat zijn de goede fatsoenlijke burgers. Het is ook zo dat ook goede fatsoenlijke burgers zich helaas schuldig maken aan racisme.

Alleen als je echt een goeie fatsoenlijke burger bent, dan wil je daar ook wat aan doen. Maar die laatste stap is spannend omdat mensen denken, ja dat kan niet. Want als ik me schuldig heb gemaakt aan racisme, dan ben ik een slecht persoon en ik ben geen slecht persoon. Dus dat is eigenlijk het idee vaak van als je zo'n confrontatie met iemand aangaat, dat mensen dat denken van nou ben ik heel slecht en... 

Mensen voelen zich kwetsbaar. De spiegel komt te hard aan ofzo.

(21:29.838)

Maar het is dus belangrijk om te beseffen, en ik denk dat dat besef ook wel steeds meer komt, dat we natuurlijk opgroeien in een bepaalde samenleving waar bepaalde beelden natuurlijk constant met elkaar gedeeld worden. Bij een man van 50 jaar geleden in Nederland is het helemaal niet raar dat hij zou denken dat vrouwen beter zijn in het huishouden dan mannen, want dat heeft hij meegekregen vanuit huis. Maar dan is het wel het punt dat je moet denken, oh wacht eens even, hoezo heb ik dat eigenlijk meegekregen en waarom?

En dat is nu ook het punt bij racisme nu, dat je kritisch moet daarover kunnen nadenken. En ook bij dingen die je eerder normaal achtte ter discussie mag durven stellen. En dat gebeurt ook, want dat zie je ook wel. Bij Zwarte Piet is dat natuurlijk, die is eigenlijk zo goed als verdwenen bijna. En natuurlijk zijn er nog mensen die zeggen ja, maar bij ons in het dorp zie je hem nog. Hij is zeker nog niet helemaal uitgebannen, maar voor mijn kinderen en heel veel andere kinderen in Nederland is het gewoon Piet. En Piet kan er op allerlei manieren uitzien. En dat is een ontwikkeling die binnen een paar jaar is in een sneltreinvaart is gegaan. Die tegenstand tegen zo'n zwarte Piet was natuurlijk al decennia. Maar de afgelopen jaren heeft het op een enorme sneltreinvaart gegaan en dat laat zien.

(22:52.014)

En dan komen we terug bij mijn eerste punt, dat het wel degelijk te veranderen is. Doordat je een sterke sociale beweging hebt, maar ook doordat je mensen hebt die die beweging gaan steunen. Die dus bondgenoten zijn. En dat bondgenootschap is dus ook cruciaal. Dus ook als je zelf niet gediscrimineerd wordt op een bepaalde grond. Als je zelf dus geen beperking hebt, of althans geen beperking die zo erkend wordt als beperking. Als je zelf niet een LHBT persoon bent en niet een persoon van kleur, spreek je dan uit juist wel tegen die vormen van discriminatie.

Dat is echt iets wat, als je vraagt wat kan je zelf doen. Ik heb honderden wetenschappelijke studies bekeken over wat werkt er nou tegen discriminatie. En dan is dat uitspreken, die sociale norm neerzetten, een van de belangrijkste dingen. Net als je zelf inleven in die ander.

Wie moet die sociale norm neerzetten dan? Jij, ik? Of een instituut, of de politiek? Want iedereen lijkt op een ander te willen wachten, weet je wel?

Precies, maar je doet het ook bij een sportclub. Je doet het in je eigen vriendengroep. We hebben pas een onderzoek gedaan over racisme in je eigen bubbel, zoals we dat hadden genoemd. Je zit met vrienden op de bank of op een verjaardagsfeestje. En iemand begint over vluchtelingen, dit of moslims zus. Zeg daar wat van. Juist ook als je geen vluchteling of moslim bent, dan ben jij iemand waar die ander vaak naar luistert op dit terrein. Dat zien we ook in onderzoek, dat maakt echt verschil. Dus zeg daar wat van. Dat kan dus heel klein zijn. Maar het is dus ook heel belangrijk dat je dat natuurlijk in het groot doet. Ik zie ook, dat als jij bijvoorbeeld, als nationaal coördinator iets zegt, dat dat ook weer impact heeft. Dan zeggen gemeenten, ambtenaren bijvoorbeeld tegen mij, we gaan niet met dit en dit thema doen.

(24:39.566)

Ja, wij hoorde ook de Nationaal Coördinator vond dat ook heel belangrijk. Precies. Nou, daar heb je mooi een sociale norm gesteld. Maar dat kunnen burgers onderling ook dus in het klein doen. En dat kan je op jouw werk doen. Dat kan je op jouw sportclub doen. Dat kan je eigenlijk in allerlei contexten stellen we constant normen met elkaar. Dit is wel normaal en dit niet.

Maar waarom gebeurt dat dan niet? Is men bang? Is er een soort ongemak? Waarom doen we dat veel te weinig?

Ja, we hebben dat pas in kaart gebracht en je ziet dat mensen bang zijn dat ze het niet goed weten wat ze moeten zeggen. Ze zijn bang voor de schade aan de relatie, dus dat die anderen hen niet meer aardig vindt. Ze zijn bang dat er ruzie en conflicten komen en ze denken ook vaak, en dat is natuurlijk ook wel een belangrijke, dat het eigenlijk niet belangrijk is of dat het te klein was om erop in te gaan. Ja, zo groot was het niet. Het was maar kleine opmerking.

Maar juist die kleine opmerkingen zijn natuurlijk super belangrijk om daar wel op in te gaan. En dat is misschien ook wel interessant, ook een hele grote barrière dat is die ideologie van kleurenblindheid. 

Wat bedoel je daarmee? Ja, dit is een heel goed onderzocht fenomeen, zowel in Nederland als in het buitenland. En dat betekent zeg maar dat mensen eigenlijk een soort visie hebben van... Ik zie geen kleur, er is geen discriminatie, ik behandel iedereen gelijk. Voor mij is iedereen hetzelfde. Voor mij doet je kleur er helemaal niet toe, want ik ga echt voor het individu. En op zich is dus het ideaal van mensen niet behandelen op basis van hun huidskleur echt super mooi en belangrijk. Maar als jij de ideologie hebt dat jij dat doet en dat iedereen dat doet en dat dat altijd zo gebeurt in deze maatschappij, dan is het problematisch. Mensen die denken dat ze er zelf niet handelen...op basis van de huidskleur van iemand, dat ze dat zelfs niet zien. Dat hoor je zelfs vaak. Maar je ziet er nog geen kleur. En die dus ook denken dat andere mensen dat niet zien. Nee, maar dat speelt helemaal niet in deze samenleving. Die dus zo'n kleurenblindheid ideologie aanhangen. Die mensen hebben vaak sterkere vooroordelen en discrimineren vaak. En steunen mensen minder vaak die opkomen voor discriminatie. Zien discriminatie minder vaak. Kunnen minder goed signaleren. En zijn dus ook mensen die zich minder uitspreken tegen discriminatie.

En hoe krijg je ze mee? Dat is wel lastig lijken. Hoe doorbreek je de kleurblindheidideologie? Een van de dingen die we zien in studies die werkt is toch mensen laten luisteren naar de ervaringsverhalen van mensen van kleur in dit geval. En omdat inleving, dat weten we ook uit veel onderzoek, inleving vermindert vooroordelen. Maar zorgt er ook vaak voor dat mensen meer bereid zijn om zich in te zetten tegen discriminatie of racisme. Dus dat betekent echt...

Echt luisteren, dus niet een beetje half, maar echt luisteren naar de ervaringsverhalen of echt verhalen lezen. Of films daarover kijken. De bieb staat vol met verhalen die gaan over racisme. je kan daar je gewoon goed op gaan inlezen en je echt gaan inleven. En veel boeken nodigen daar ook toe uit. Ik begon met het Dagboek van Anne Frank, maar dat is natuurlijk een prachtig voorbeeld waarin je echt als lezer in de schoenen staat van dit meisje, van dit tienermeisje in de Tweede Wereldoorlog als Joods meisje. 

En dat soort interventies eigenlijk, dat soort boeken, verhalen, maar ook theaterstukken zijn echt cruciaal. Wij zagen bijvoorbeeld ook mijn theaterstuk op MBO's wat wij observeerden, dat deden wij onderzoek naar, die ging over LHBT-discriminatie. En in dat theaterstuk stonden de verhalen centraal van LHBT-personen die vertelden over wat ze allemaal mee hebben gemaakt. Het was een prachtig stuk van Theater AZ. Waardoor je je ook echt ging inleven als kijker. En wat wij deden was kijken wat gebeurt er nou met die jongeren, die mbo-studenten die zitten te kijken. En daar zag je echt geraakte reacties. En vooraf hoorde je nog wel jongeren zeggen, gaat het over homo gadver. En achteraf hoorde je dan soms zelfs dezelfde jongeren zeggen... oh maar hoe is het nou met die en die en wat erg voor die en die. Die echt diep geraakt waren door die verhalen.

Ervaringsverhalen blijven delen en ik bedoel dan niet dat je moet zeggen als wit persoon tegen je buurvrouw van kleur, goh deel even je pijn want dan kan ik wat van leren. Nee, maak gebruik van de interventies, de boeken, de verhalen, de films, etc. die er al zijn.

Stel je dus wat kwetsbaarder ook op? Stel je wat ontvankelijker op?

Ja, en we kunnen daar dus ook als onderwijs, bijvoorbeeld op scholen, is het dus eigenlijk heel belangrijk om dat soort verhalen ook te delen. Want we weten ook dat dit zelfs werkt voor jongeren die aanvankelijk daar dus niet zo voor openstaan als ze niet weten dat dit de bedoeling is. Dus als je zegt dit theaterstuk gaat over homoseksualiteit, dan gaat de groep al niet meer luisteren. Maar als je zegt dat het verhaal gaat over jezelf worden, dan gaat de groep wel luisteren.

(29:51.63)

Dus dat maakt ook uit, dat zagen we ook bijvoorbeeld bij een film over asielzoekers, er is nog een studie ook. Dan zie je als je dat op een goede manier introduceert, nou we gaan gewoon kijken naar dit verhaal en dan je straks een paar vragen overstellen. Dat jongeren zich echt wel kunnen openstellen daarvoor. Dus ik zie hierin een hele belangrijke taak voor het onderwijs, want heel veel mensen zullen dus niet zelf dat boek uit de bieb halen over racisme, dat weet ik ook wel. Daarom zit er ook een taak voor het onderwijs, het is artikel 1 van onze grondwet, dus dat ook echt wel iets waar het onderwijs een taak in heeft, om jongeren te stimuleren, om naar die ervaringsverhalen te luisteren en te kijken. En dat gebeurt nu wel op LHBT, maar dat gebeurt eigenlijk nog nauwelijks op racisme. En dat vind ik echt een gemiste kans. Als er dan theaterstukken bijvoorbeeld zijn over racisme, dan zie je dat die vaak in de Randstad zijn, waar juist veel jongeren zijn die al racisme meemaken. Maar je moet juist naar die witte dorpjes waar heel veel jongeren zitten die echt nog nooit iets hebben gehoord over racisme uit eerste hand, van ervaringsverhalen naar die dorpen waar één vluchteling en gezin woont in de hele wijk zeg maar. En naar die gemeentes moet je juist toe zodat je die jongeren gaat uitdagen om zich in te leven hoe het is om iemand van kleur te zijn, om moslim te zijn of om vluchteling te zijn in Nederland.

[RUBRIEK NEDERLAND INCLUSIEF] Om te voorkomen dat we alleen over een gelijkwaardige samenleving praten. Delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving. Op de vraag... Als ik zeg Nederland inclusief, wat zeg jij dan?

• Nog een lange weg te gaan, maar de eerste stappen zijn wel gezet. Eigenlijk dat in het kort.
• Het begint bij het onderwijs denk ik.
• Dan denk ik aan de stap maken van tolerantie naar acceptatie.
• Dat mensen met een handicap gewoon mee kunnen doen aan alles, net zoals iedereen.

(31:56.11)

Aan tafel, Hanneke Felten, senior onderzoeker bij Movisie Kiss in Utrecht gevestigd. Nou ja, ik zie je gedrevenheid, ik bewonder je gedrevenheid moet ik je zeggen. Ook natuurlijk de manier waarop je deze fenomenen, discriminatie, racisme, tackelt ook vanuit een wetenschappelijk hoek. Nou ja, deze podcast van ons heet Nederland inclusief. Nou dat straalt al iets van gelijkwaardigheid uit, hoe we het Nederland van morgen willen inrichten. Maar wat betekent Nederland inclusief voor jou?

Ja, wat is echt een inclusief Nederland? Nou, dat iedereen kan meedoen. Dat je gelijke rechten hebt, gelijke kansen hebt, gelijke mogelijkheden hebt en dat je niet gediscrimineerd wordt. En discriminatie in de zin van dat je wordt staande gehouden door de politie vanwege je huidskleur bijvoorbeeld. ook discriminatie vanuit overheidsinstanties, discriminatie tussen mensen persoonlijk. Maar ook geweld, agressie die je meemaakt. Natuurlijk zijn er genoeg koppels van gelijk geslacht, ook transgender personen en ook ontzettend veel vrouwen met een hoofddoek die dagelijks te maken hebben met agressie bijvoorbeeld in de openbare ruimte. Gewoon puur omdat ze laten zien wie ze zijn. Dat zou in een inclusief Nederland natuurlijk allemaal niet meer aan de orde zijn. En je zou ook...

Dat lijkt bijna een utopie of niet?

Nou ja kijk, er zijn veel onderzoekers en veel onderzoek wat laat zien dat discriminatie is nooit helemaal uit te bannen. Mensen ontwikkelen vooroordelen ook op basis van wat ze gewend zijn, van type mensen die ze vaak zien, van wat ze om zich heen hebben gezien. Maar als jij dus meer opgroeit in een diverse samenleving waarin je verschillende mensen ziet, dan is de kans ook groter dat je minder vooroordelen ontwikkelt.

Vooroordelen ontwikkelen zich al op jonge leeftijd. Dus peuters en kleuters hebben hele sterke vooroordelen. Niet alleen op grond van sekse, want op grond van sekse hebben de meeste mensen het wel door. Kleuters roepen natuurlijk ook heel hard, dat is van meisjes. Maar op grond van afkomst hebben ze bijvoorbeeld ook hele sterke vooroordelen. En we zien dat basisschoolkinderen ook bijvoorbeeld sterke vooroordelen hebben op grond van beperking.

Dus die vooroordelen ontwikkelen zich al op jonge leeftijd omdat kinderen zien dat er een bepaald onderscheid wordt gemaakt. Impliciet, expliciet, er worden expliciet dingen thuis gezegd, maar ze zien ook gewoon dat bepaalde mensen het voor het zeggen hebben, dat er een bepaald profiel is van de belangrijke mensen, hoe die eruitzien en dat er ook een bepaald profiel is van de mensen die het zware werk doen. Dus als wij kinderen alleen al een diverser beeld geven, bijvoorbeeld via de media, is daar een daar natuurlijk al heel wat in te winnen. Kijk, er was bijvoorbeeld onderzoek, volgens mij van Judy Mesman, die over de schoolboekjes, daar zien we natuurlijk genderstereotype, maar we zien ook op grond van afkomst eigenlijk stereotype beelden en LHBT'ers ontbreken compleet in schoolboekjes. En er is niet gekeken naar mensen met een beperking, maar ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat ook daar nog wel wat te verbeteren is aan de representaties in schoolboekjes.

(35:21.102)

Concreet, wat zouden we dan moeten willen doen? Waar ligt de oplossing tegen discriminatie in zijn algemeenheid. Nou, inleving en empathie is heel belangrijk, die sociale normen zijn cruciaal. Instituties die niet discrimineren is natuurlijk ontzettend belangrijk en dat gaan we vooral bewerkstelligen door accountability, te zorgen dat organisaties zich verantwoorden over gelijke behandeling en dat ook echt zichtbaar maken en dat er ook consequenties aan zitten als je dat niet doet. Nou, dat is in Nederland echt nog wel ver weg.

Dus dat is, instituties zijn belangrijk, sociale normen in de hele samenleving bij allerlei van verenigingsleven tot scholen tot bedrijven is cruciaal en op persoonlijk niveau gaat het ook heel sterk dus om die inleving. Antistereotype, counterstereotypes, representatie dus in de media is dus cruciaal. Dus dat je vanaf kleins af aan al diverse mensen ziet die verschillend zijn van elkaar en die allemaal oké zijn, dat is ook bijvoorbeeld cruciaal.

Je hebt meegewerkt aan gigantisch veel onderzoeken de afgelopen jaren. En eigenlijk in elke onderzoek, als ik even kort door de bocht samenvat, kom je tot de conclusie dat er inderdaad sprake is van discriminatie en racisme op verschillende terreinen. En soms heel erg heftig, soms heel hardnekkig. Word je dan hoopvol? Ik bedoel, ben jij überhaupt hoopvol dan? Want als je keer op keer gewoon constateert op basis van wetenschappelijke bewijzen die jij dus hanteert, dat het echt goed mis is in die samenleving, zie jij dan wel een inclusief Nederland ontstaan. Ben je hoopvol?

(36:59.182)

Ik ben altijd hoopvol, maar dat komt dus door Nelson Mandela. Dat hij ooit toch vrij is gekomen na 28 jaar. Ja, er zijn echt genoeg situaties in de geschiedenis als je het op de grote lijnen bekijkt dat dingen echt wel beter kunnen worden. LHBT'er nu als kind zijn is echt al een betere situatie dan in mijn tijd en laat staan in die tijd van mijn oma zeg maar. Maar dan zie je dus qua racisme, vind ik het nog veel te... Ja, daar zie je eigenlijk weinig verbetering als je door die decennia heen kijkt.

Maar ik denk dat dat ook wel degelijk mogelijk is. Ik hoop eigenlijk ontzettend dat als we over dertig jaar, dat we dan terugkijken en dan zeggen we, die jaren twintig toen begon het, die antiracisme beweging. Ja, weet je wat dat toen? Ja, toen echt nog racistische beelden op tv en mensen zeiden gewoon racistische dingen. Ja, kan je nou niet meer voorstellen. Maar dat gebeurde toen. En dat denk ik wel dat dat mogelijk is, maar wel. 

Is dat wishful thinking of is dat echt iets wat de bewegingen nu laten zien dat daar zodanig lucht in zit dat er iets gaat veranderen?

De vraag is of het doorzet. Of dit kleine opleving was. Jouw functie bijvoorbeeld als NCDR. Dat had ik 5, 6 jaar geleden niet durven dromen dat die er zou komen. Een staatscommissie tegen discriminatie en racisme. Dat had ik 5, 6 jaar geleden niet durven dromen dat die er zou komen. Onderzoek naar institutioneel racisme. Dat ik dat mocht doen met overheidsgeld. Had ik echt niet verwacht dat dat zou komen. En dit kan zijn dat dit een kleine opleving is. En dat dit een beetje was.

Maar kan ook zijn dat dit doorpakt. En dat laatste, dat kan ik natuurlijk niet voorspellen, maar ik hoop wel op dat laatste. En dat hangt er af van iedereen die nu luistert of dat doorzet, of dat doorpakt. Dat hangt af van al die gemeenteambtenaren die denken ja, ga toch nog een keer het aankaarten bij de wethouder of we toch niet iets met discriminatie moeten. Ze zei wel in eerste instantie nee, maar ga toch nog een keer proberen. En dat hangt af van die bedrijfsmanager die denkt ja, ik ga het toch nog eens bespreken hoor, want het team was niet zo enthousiast hierop, maar ik ga toch weer op de agenda zetten en ik ga toch onze wervingenselectie toch veranderen. En dat hangt ook af van die docent die denkt, ja, ik wilde dit kind eigenlijk inderdaad een VMBO advies geven, maar waarom eigenlijk? Is dat eigenlijk wel logisch? Zit ik nou niet op basis van de afkomst van dit kind te reageren? Daar hangt het dank van al die mensen af, dus iedereen moet daarin zijn verantwoordelijkheid nemen. En ja, ik kan alleen maar hopen en vooral oproepen om dat te doen. En ik hoop dat onze onderzoeken natuurlijk bijdragen aan het agenderen, maar vooral ook aan de oplossing. Want daar zit mijn passie, zit aan de wat werkt kant. Wat werkt nou effectief? Want wat mijn grote frustratie ook is, is dat er ook natuurlijk wel aanpakken worden ingezet die helemaal voor geen meter werken. 

Neem bijvoorbeeld wat heel populair is om discriminatie op grond van beperking tegen te gaan. Het zijn bijvoorbeeld van die parcoursjes door gebouwen heen op bedrijven of scholen, dus dan met z'n allen in een rolstoel gaan zitten, terwijl je zelf niet in een rolstoel zit of een blinddoek om. En dan, dan zou je ervaren hoe het zou zijn om blind te zijn of om in een rolstoel te zitten. Nou, dat is onderzocht  internationaal en dan zie je dat mensen die dat hebben gedaan, daarna meer afstand voelen tot mensen met die beperking. Dat meer vooroordelen vaak ook zelfs hebben en in ieder geval werkgevers zeggen dan ook, nou die mensen neem ik niet aan, want denken ze, die mensen kunnen niks. Ik heb net met een blinddoek rondgelopen en ik botste overal tegenaan. Dus ik ga nou niet iemand aannemen die blind is. Ja, dat was natuurlijk niet de bedoeling van die oefening. De bedoeling was natuurlijk juist dat de vooroordelen zouden verminderen, maar het werkt dus aan de rechts. Nou, deze interventie bijvoorbeeld, zijn een aantal grote musea, ik zal niet de namen noemen, die hebben zelfs pakken aangeschaft waarin mensen zouden kunnen voelen hoe het is om een beperking te worden. Duizenden euro's aan besteed. Ja, dan gaan wij vertellen, hoor, mensen, het werkt helaas niet en we hopen echt dat jullie ermee willen stoppen. Ja, maar het zo duur, et cetera. 

Dus ik wil niet alleen op mensen die zich gaan inzetten tegen discriminatie. Ik wil ook dat ze dat effectief gaan doen. Op al die scholen waar ik het net over had, die theaterstukken, daarvan weten we, dat kan heel goed werken. Maar wat gebeurt er op de meeste scholen? De meeste lessen over discriminatie op scholen gaan over bewust worden van je eigen vooroordelen en stereotypen. Terwijl we weten dat kinderen en jongeren daar helemaal niet zoveel aan hebben, want ook al ben je daar bewust van, ze hebben nog niet dermate veel zelfcontrole dat ze zichzelf daar ook op bij kunnen sturen. Sterker nog, vaak werken die er in lessen averechts, want ze gaan alle stereotype opnoemen die kinderen dan hebben. Van wat denk jij bij het woord homo, wat denk jij bij het woord moslim, laten we dat allemaal met elkaar bespreken, al die stereotypes zodat ze extra goed blijven hangen in je hoofd. Dat werkt dus niet.

Ik vertelde dit aan de VO raad en toen zei een dame van de VO raad, zei ja maar dat kan niet Hanneke want dan werkt twee derde van de antidiscriminatie lessen op scholen averechts. Dat is toch een schande. Ik zei ja dat is het ook, maar dit weten we nu al jaren en dat verandert nog steeds niet. Dus er zijn heel veel interventies die parcoursjes echt waar die zijn die aan te slepen die super populair zijn die averechts werken en dat gaat mij echt aan het hart en daar ligt mijn hoofdfocus om te gaan zorgen dat mensen doen wat werkt. Want er zijn heel veel interventies die wel werken. 

Op de werkvloer net zo. Daar zien we objectief werven en selecteren is een methode die echt goed werkt om discriminatie te voorkomen in werving en selectie. Maar heel veel bedrijven gaan juist helemaal niet af op objectieve competenties. Nee, die selecteren op basis van een gevoel van klik. Ja, witte mensen klikken eerder met andere witte mensen. Mensen klikken makkelijker met mensen van de eigen leeftijd, et cetera. Dus dan zijn ze verbaasd, goh we krijgen steeds dezelfde type mensen binnen. Dat zit in je systeem. Maar we weten dus vaak wel wat werkt, maar de toepassing van die wat werkt kennis, daar is echt nog een hoop in te winnen. 

Kort en goed, we zijn allen aan zet in ieder geval. Hanneke Felten, zeer veel dank voor dit gesprek. Ik vond het echt ontzettend inspirerend. Passievol in ieder geval. En ik denk dat de luisteraars dat ook hebben genoten en hopelijk ook nog wat meegenomen hebben aan inspiratie om in ieder geval ook je eigen verantwoordelijkheid ook te nemen, om te komen tot het maken van die sociale norm die inderdaad op dit moment echt veel te vrijblijvend is. Dank je wel beste luisteraars, ook dank voor het luisteren en graag tot de volgende keer. Dit was Rabin Baldewsingh. 

[OUTRO] Heel erg bedankt voor het luisteren en als laatste nog even dit. Een inclusieve samenleving is iets van, voor en door ons allemaal. Heb jij een concreet idee dat hier aan bij kan dragen? Stuur dan een direct message, oftewel een DM, via Instagram of LinkedIn naar @bureauncdr. En laat ons ook nog even weten via social media of een review wat je van deze aflevering vindt.