De rol en invloed van omstanders bij racisme en discriminatie met Jurriaan Omlo

Welk mechanisme maakt dat 'we' wegkijken bij discriminatie en racisme? 

Er is zoveel wat omstanders kunnen betekenen in het tegengaan van racisme en discriminatie. En wat blijkt... Juist witte omstanders lijken daarin het meeste te kunnen betekenen. Dit komt voort uit het laatste onderzoek van Jurriaan Omlo naar de rol van omstanders bij racisme en discriminatie. De rol van de omstanders en dan niet alleen in een werkomgeving, ook op straat, in de publieke ruimte, onderwijs en online. Conclusie: er gebeurt nog veel te weinig en dat betekent dat omstanders nog té vaak wegkijken.

In deze podcastaflevering gaat NCDR Rabin Baldewsingh met Jurriaan in op de aanleiding, uitkomsten en aanbevelingen van het onderzoek. Ook geeft Jurriaan concrete tools waarmee je de 4 soorten omstanders kunt activeren.

Aanleiding voor het onderzoek
Uit eerdere onderzoeken bleek dat slachtoffers het gevoel hebben er alleen voor te staan. Als omstanders niet ingrijpen is dat een 2e klap voor de gedupeerden.

Over Jurriaan Omlo
Jurriaan Omlo staat bekend als onderzoeker met name op het gebied van racisme en discriminatie, ook bij overheidsinstanties. Hij deed onder andere een geruchtmakend onderzoek (2021) bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken, welke insloeg als een bom.

Jurriaan is een sociale wetenschapper die veel ervaring heeft met onderzoek naar verschillende sociale vraagstukken. Als spreker vertelt hij over onderwerpen als discriminatie en armoede op basis van wetenschappelijk verkregen inzichten. 

Meer over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.

Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.

Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Redactie & productie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Promotie: Elif Orhan

Transcript

00:00:00
 Rabin: Maar hoe krijgen we het nou bij die managers, bij die directeuren hè, voor de Rijksoverheid bij de secretarissen-generaal hoe krijgen we daar, how to get the message across, want zij hebben het nooit meegemaakt.

00:00:13
 Intro Podcast: Als ik zeg: Nederland Inclusief wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan inclusieve samenleving waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, de samenleving en overheid vandaag al kunnen zetten.

00:00:57
 Rabin: Hallo allemaal, welkom. Welkom weer bij een andere aflevering van Nederland, Inclusief de podcastserie van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Mijn naam is Rabin Baldewsingh, regeringscommissaris in die rol en vandaag heb ik een bijzondere gast hier aan tafel: Jurriaan Omlo nee, geen onbekende, zeker als het gaat om aanpak van discriminatie op de werkvloer of zelfs zeg maar in brede zin, want Jurriaan is ook degene geweest die bijvoorbeeld het onderzoek, het geruchtmakend onderzoek, mag ik wel zeggen, gedaan heeft bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken, onder andere hij heeft ook onderzoek gedaan voor sommige gemeenten als het gaat om racisme en discriminatie. Jurriaan hartelijk welkom. Fijn dat je tijd hebt kunnen vrijmaken om vandaag dit gesprek te voeren.

00:01:48
 Rabin: Gaat het goed met je?

00:01:52
 Jurriaan: Ja goed.

00:01:52
 Rabin: Er is wel veel te doen, hè, als het gaat om discriminatie en racisme aanpak in Nederland.

00:01:57
 Jurriaan: Jazeker en er zijn steeds meer studies verschenen. Natuurlijk dat racisme op verschillende plekken voorkomt dus ja, keer op keer wordt weer bevestigd dat het helaas een groot probleem is in Nederland.

00:02:09
 Rabin: Groot probleem, hoe groot is het? Is het? Ik bedoel, is het iets wat toeneemt of neemt het af? Is het gelijk gebleven? Hebben jullie daar wat gegevens over?

00:02:20
 Jurriaan: Dat is een goeie vraag. Ik denk dat er eigenlijk nu pas, de laatste jaren, er veel onderzoek wordt gedaan naar racisme. Toen ik overigens samen met andere onderzoekers het onderzoek mocht doen naar racisme bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken, toen was dat best wel uniek. Zeker ook omdat het woord racisme ook de focus was, want dat is toch wel een beetje jarenlang taboe geweest. En dan voelt het toch veiliger om onderzoek te doen naar discriminatie voor opdrachtgevers dan racisme, laat staan dat de overheid binnen de eigen organisatie onderzoek doet. Dus of het toe of afgenomen is. Volgens mij is daar: ja, het SCP (Sociaal en Cultureel Planbureau) doet wel onderzoek naar ervaren discriminatie, maar verder is er relatief weinig onderzoek gedaan in de samenleving, of voor zover ik weet, naar de toe of afname.

00:03:12
 Rabin: Naar jouw onderzoek, zeker bij Buitenlandse Zaken, sloeg in als een bom, zeker in de ambtelijke organisatie, de rijksorganisatie zeg maar. Onlangs twee weken terug, was er weer een onderzoek van de FNV over discriminatie op de werkvloer of grensoverschrijdend gedrag, zoals dat tegenwoordig ook vaak genoemd wordt bij het ministerie van VWS (Volkesgezondheid, Sport en Welzijn). Er zijn wel wat, ja staatjes bijgehouden als ik het een beetje vriendelijk uitdruk bij het ministerie van sociale zaken. Nou, ik heb hier naar aanleiding hiervan eigenlijk twee vragen. Één is: hoe staat het ermee? Heb jij enig zicht wat er gebeurt, bijvoorbeeld bij buitenlandse zaken, en heeft dat een impact voor de complete rijksorganisatie?

00:03:59
 Jurriaan: Ja, nou, goede vraag, ik weet dat de aanbevelingen toendertijd allemaal zijn overgenomen, maar daarna word je als onderzoeker niet meer op de hoogte gehouden van de voortgang en raak je eigenlijk een beetje buiten-beeld. Dat is eigenlijk jammer, want je zou eigenlijk niet alleen betrokken willen worden als onderzoeker bij het diagnostiseren van het probleem, maar eigenlijk ook meedenken over de oplossingen en evalueren of de veranderingen die in gang gezet worden, of die ook daadwerkelijk effectief zijn, ook met de mogelijkheid om tussentijds bij te sturen en ja te stoppen met datgene wat niet werkt. Want het ergste wat je kan doen is zo'n onderzoek doen, vervolgens allerlei experimenten loslaten en dat het straks averechts uitpakt maar dat je niet geïnteresseerd bent in of die uitkomsten misschien helemaal niet aanslaan dus ja, ik, ik zou graag willen dat er veel meer gemonitord wordt en geleerd wordt van of interventies ook daadwerkelijk aanslaan en of dat gebeurt. Daar heb ik eigenlijk geen zicht op is.

00:05:05
 Rabin: Is erg stil, hè, überhaupt wordt er niet teruggekoppeld zeg maar, terwijl dat onderzoek ook wat met met focusgroepen en dat soort zaken meer vorm gegeven was. Nou ja, kijk, ik moet je zeggen dat ik best wel geschrokken was van de resultaten van dat onderzoek. Hè, kijk, racisme, discriminatie, dat komt voor, daar schrik je nu niet meer van wat wat mij betreft, maar wel dat het bij een ministerie gebeurde dat eigenlijk met de blik naar de wereld hè moet handelen gebeurde. En naar aanleiding daarvan heb ik toen ook in de pers gezegd van joh het is misschien goed om zo'n onderzoek te doen naar bij alle twaalf departementen nou, dat hebben ze tegengehouden wat wat vind jij ervan? Zou het opportuun zijn geweest om zo'n onderzoek bij alle ministeries te doen?

00:06:04
 Jurriaan: Ja, ik kan me daar heel goed in vinden in die boodschap dat je dat wel zou moeten doen. Nou weet ik wel dat er een een onderzoek gaat komen naar Rijksbreed maar dat is een beperkte studie waarin een aantal focusgroepen wordt gedaan op een aantal ministeries dus niet, zeker niet bij alle en ook niet in de diepte, dat je uitgebreid per ministerie onderzoek doet. En waarom ik denk dat het nodig is. Kijk, aan de ene kant kun je zeggen: we weten het nu wel, racisme komt voor, maar het gaat erom hoe uit het zich precies. Wat is precies het probleem? Hoe ziet die organisatiecultuur en structuur eruit? Want dan kan je ook goed aansluiten qua oplossingsrichtingen want ik geloof niet zozeer dat dat er. Ja, er zijn wel interventies die misschien effectief zijn in in heel veel omstandigheden. Maar voor veel interventies geldt ook dat je moet kijken wat werkt in specifieke omstandigheden. Datgene wat bij Shell werkt, hoeft niet bij Greenpeace te werken, omdat ze nou eenmaal een hele andere organisatiecultuur hebben. Dus plus wat ik ook merkte na het onderzoek bij buitenlandse zaken, was dat ik sprak verschillende ambtenaren van andere ministeries en die gaven aan: ja, maar het Ministerie van Buitenlandse Zaken is wel een heel bijzonder ministerie, hè, bij ons komt dat niet voor, of misschien meer subtiele vormen, maar niet die kwaadaardige die je zag bij buitenlandse zaken. Dus heel erg toch het beeld van: ja, daar is het wel, maar bij ons niet. En dat zie ik vaker in organisaties van vroeger wel, maar nu niet, daar wel, maar bij ons niet, bij de buren wel maar ik niet.

00:07:40
 Rabin: En als je inzoomt dan blijkt dat daar dus wel het geval te zijn. Maar hoe komt het, hè dat dat mensen niet durven om eens een keertje ja door het vuur te kruipen om daar gewoon gelouterd eruit te komen, als het ware en met een schoonschip aan de slag te gaan? Ik bedoel, waarom willen we dat niet?

00:07:58
 Jurriaan: Nou ja, je, je kan veel zeggen van buitenlandse zaken, maar ik denk dat het heel moedig is geweest dat zij wel het hebben gedaan, het hebben aangedurfd ik vind dat sterk leiderschap, dat ze daarvoor gekozen hebben en dat ze niet gewacht hebben totdat er incidenten waren die naar buiten, naar de pers en dat je gedwongen wordt om zo'n onderzoek te doen. En ik denk dat organisaties toch bang zijn voor imagoschade ik las toevallig vandaag op LinkedIn dat de Rijksoverheid de populairste werkgever is voor het vijfde jaar op rij, dus dat wordt wel naar buiten gedeeld en dat snap ik. Maar het positieve van het verhaal en dat zal best zo zijn, de Rijksoverheid biedt ook in in veel opzichten natuurlijk een prettige werkomgeving voor mensen.

00:08:49
 Rabin: Maar tegelijkertijd zie je dus in ieder geval stevige verhalen naar buiten komen. Ik bedoel, ik gaat het net over het ministerie van VWS. Ja, dat zijn. Ik bedoel, al is het een klein beetje waar, want er is niet echt een goed wetenschappelijk onderzoek, hè tengrondslag. Ja, dan nog is het natuurlijk echt heel, heel bijzonder.

00:09:10
 Jurriaan: Nee klopt, en er is natuurlijk ook de enquete geweest die ook rijksbreed is uitgezet, en daar bleek dat drie op de tien medewerkers met een migratie-achtergrond ook racisme ervaren. Dus ja, het is geen klein probleem op de ministeries.

00:09:24
 Rabin: Maar verbaasde je schrik je ervan? Ik bedoel, het gaat om een hele grote werkgever, hè, want 140.000 mensen die daar werken.

00:09:32
 Jurriaan: Ja, het is een goede vraag.

00:09:34
 Rabin: En een voorbeeldrol zou het moeten willen hebben.

00:09:39
 Jurriaan: Ja het staat in je missie als buitenlandse zaken dat ze werken aan wereldvrede en dan is het natuurlijk een beetje cru dat je op je eigen werkplek het niet goed op orde hebt. Maar ja, nee, ik denk dat dat. Wat was de vraag ook alweer, ik was even...

00:09:56
 Rabin: Nou, ja, ik bedoel, de Rijksoverheid heeft een voorbeeldfunctie, dus ik ben erg geïnteresseerd in van. Het is een groot grote organisatie. Toch zie je dus dit soort uitwassen als ik het zo-even mag noemen. Ja, ik vroeg me af of het je verbaasd met jouw ervaring in den Lande als het gaat om de aanpak van discriminatie en racisme.

00:10:21
 Jurriaan: Het verbaast me niet dat het voorkomt, het verbaast me wel de mate waarin en dat mensen zich daar heel alleen in voelen, dat omstander, collega's die erbij zitten, het zien gebeuren, maar over het algemeen niet ingrijpen. Dat was bij buitenlandse zaken aan de hand en het verbaast mij dat mensen het niet erkennen of dat de beeldvorming is. Bij ons komt dat niet voor. De beeldvorming is. Wij zijn een inclusieve organisatie, we zijn wereldburgers dus dat vond ik wel verbazingwekkend kijk, ik heb ook heel veel mensen geïnterviewd over ervaringen met racisme in het algemeen, in je hele leven, en dan hoor je heel veel verhalen van mensen. Ik was nu wel verbaasd dat mensen binnen één organisatie zoveel ervaringen, negatieve ervaringen konden vertellen, wat ze allemaal meegemaakt hebben en dat ze ook aangeven dat het een structureel probleem is en niet iets wat zo nu en dan misschien een keer voorkomt daar was ik wel op dat moment, toen was het eind 2021 wel, ja, verbaasd over.

00:11:30
 Rubriek Nederland Inclusief: Om te voorkomen dat we in deze podcast alleen over een gelijkwaardige Nederlandse samenleving praten, delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving op de vraag: "als ik zeg Nederland Inclusief wat zeg jij dan?" Niet. Ik denk dan aan een Nederland waar wij, zeg maar zo'n conferentie, maar één keer in de 20 jaar of zoiets zou moeten kunnen organiseren, omdat het dan gaat om bepaalde shifts die dan zeg maar voor bepaalde vooruitgang hebben gezorgd. Ik denk aan alle minderheden en alle ervaringen die mensen hebben, dat die soms verschillend kunnen zijn, maar juist ook verbinden in een strijd die mensen moeten leveren om bij de samenleving te horen en dat ik hoop dat bij Nederland Inclusief die verschillende minderheden elkaar vinden in strijd van inclusie in de samenleving. We hebben nog een lange weg te gaan, maar we zijn goed op weg.

00:12:38
 Rabin: Aan tafel: Jurriaan Omlo onderzoeker, wetenschappelijk onderzoeker op het terrein van discriminatie en racisme, Jurriaan even iets anders voordat ik naar het onderwerp ga, wat ik heel graag met je wil bespreken, dat is de rol van die omstanders. Maar kijk, nu ben ik een tijdje bezig, hè als nationaal coördinator, nou, er is heel veel in gang gezet, in beweging gezet. Hè, ook het slavernij verhaal zit op de bestuurlijke en politieke agenda, om het maar zo te zeggen, excuses zijn gemaakt, maar maar echt breed. Niet alleen slavernij, verhalen, maar ook breed als het gaat om discriminatie in racisme. En wat ik eigenlijk zie, is dat nog altijd mensen aan de ene kant weg willen kijken. Hè, ik wil ik wil begrijpen wat welk mechanisme zit hierachter waarom kijken we weg? En als we niet wegkijken dan wuiven we het weg door te zeggen van joh kom op, ga nou niet de slachtoffer uithangen hè, kom uit je slachtofferpositie, dus dat is het beeld. Herken je dit beeld en how to cope with this, om het maar zo te zeggen.

00:13:55
 Jurriaan: Ja, nou, ik denk dat het eigenlijk samenhangt met een taboe op slachtofferschap je mag geen slachtoffer zijn in dit land, want dan ben je, reageer je overdreven, ben je overgevoelig dat zie je wel duidelijk, denk ik in Nederland. Rita Verdonk heeft ooit gezegd dat mensen als ze klagen over racisme, discriminatie, dat mensen met een migratie-achtergrond snel op hun tenen zijn getrapt dat ze te snel de discriminatie of racisme kaart trekken. En dat is een vals beeld, wat wat gewoon niet klopt. Uit onderzoek blijkt dat mensen juist heel terughoudend zijn om discriminatie in de mond te nemen, omdat ze mensen niet zomaar willen beschuldigen en inderdaad ook beïnvloed worden door die cultuur van slachtofferschap dat is niet, ja, dat is niet iets wat waar ruimte voor is. Dus het is heel moeilijk om discriminatie bespreekbaar te maken. En ja, dat dat, er is eigenlijk geen ruimte voor, omdat mensen snel ook in de ontkenning schieten van ik heb het niet zo bedoeld, het was maar een grapje. Ja, er is, denk ik inderdaad, het wordt toch snel ontkend. En waarom? Dat is? Ja, ik denk dat mensen gewoon niet willen erkennen dat ze zich schuldig maken aan zoiets verschrikkelijks als racisme, want dat wordt echt toch nog steeds wel door veel mensen ervaren als een grove beschuldiging. Ergens zou je kunnen zeggen: gelukkig maar, want als we racisme zo normaal zijn gaan vinden dat het, dat dat toelaatbaar gedrag is in het oog van mensen, dan zijn we nog verder van huis.

00:15:42
 Rabin: Ja, nou, deze maand, maart is een belangrijke maand als het gaat om de bestrijding van racisme en discriminatie. Ook internationaal hè, want op 21 maart is de internationale dag tegen racisme en discriminatie naar aanleiding van de sharpeville incidenten die in Zuidafrika hebben plaatsgevonden. Nou ja, grote activiteiten vinden als zodanig niet meer plaats in Nederland. Maar goed, vanuit het Bureau NCDR zullen we wat gaan organiseren in Breda, in Zwolle en in Amsterdam. Nou ja, goed, op die internationale dag zullen we ook aandacht besteden aan een belangrijk onderzoek dat je onlangs hebt gedaan, en dat is eigenlijk een onderzoek naar de rol, zeg maar van omstanders. Nou ja, kijk, waarom heb je dit onderzoek gedaan of willen doen?

00:16:38
 Jurriaan: Ja, nou, kijk, wat mij opviel is dat bij buitenlandse zaken, maar ook in een eerder onderzoek. Wat ik gedaan heb, is dat mensen het gevoel hebben dat ze heel vaak er alleen voor staan. Omstander grijpen meestal niet in en daardoor zie je dat slachtoffers, gedupeerden de zware taak hebben om altijd maar een manier vinden om hiermee om te gaan. Zij zijn degenen die hier maar mee moeten dealen en een manier moeten vinden om hiermee om te gaan. En als dat af en toe een keer voorkomt is dat natuurlijk makkelijker dan als het een alledaags probleem is. Ja, ik denk eigenlijk dat het om meerdere redenen belangrijk om hier aandacht voor te vragen. In de eerste plaats, als omstander niet ingrijpen, is dat een tweede klap voor mensen. Dat mensen niet ingrijpen, geeft hun nog meer het gevoel van niemand staat aan mijn kant. Ze zijn misschien wel eens met wat die dader daarnet heeft gedaan. En een ander iets is dat omstander ook een hele positieve rol kunnen vervullen. Op het moment dat ze wél ingrijpen, kan dat slachtoffers een gevoel van veiligheid geven. Het kan ook ervoor zorgen dat ze zich gesteund voelen, maar ook kan het leereffect te opleveren bij de dader, dat dat mensen aan het denken gezet wordt, dat er een sociale norm gesteld wordt, dat dit gedrag niet geaccepteerd wordt, bijvoorbeeld binnen een organisatie. Dus daar kunnen daar kan echt een preventieve werking van uitgaan. Mensen onderschatten denk ik, de invloed die zij kunnen hebben op zo'n moment dat het voorkomt.

00:18:19
 Rabin: Ja, nou, je bent aan de slag gegaan door interviews zeg maar af te nemen, hè 24, geloof ik, heb je gedaan met wetenschappers en wie niet? Wat heb je eigenlijk opgehaald?

00:18:35
 Jurriaan: Ja, ik heb gekeken naar waarom mensen soms niet ingrijpen. Misschien goed om daarmee te beginnen. Kijk, er zijn verschillende redenen waarom mensen niet ingrijpen. Soms is het een kwestie van gewoon simpelweg niet kunnen, omdat ze racisme niet herkennen, de impact van racisme, onvoldoende bewust van zijn wat het met mensen doet. Maar ook een stukje handelingsver;egenheid, dat mensen onzeker zijn, niet zo goed weten. Hoe kan ik op een passende manier reageren? Maar het kan dus simpel ook zijn dat ze overvallen zijn door het moment, dat ze gewoon niet weten of eigenlijk verstijven, bevriezen en daardoor niet kunnen ingrijpen. Nou en, er zijn nog heel veel andere redenen, maar misschien belangrijk dat er ook een groep is die gewoon niet wil ingrijpen, niet wil omdat mensen zelf racistische overtuigingen hebben of niet willen, omdat ze vinden dat het slachtoffer zelf het ernaar gemaakt heeft en zelf schuldig is. Dus er kunnen heel veel redenen zijn waarom mensen niet ingrijpen. Maar ik denk dat er best wel een grote groep mensen is die niet ingrijpt omdat ze gewoon echt niet weten. Wat kan ik doen, het niet durven of denken dat het niet nodig is, omdat het slachtoffer voor zichzelf kan opkomen. En die groep zou, denk ik zou heel goed zijn om in ieder geval die groep te bereiken en te laten zien wat er allemaal mogelijk is.

00:20:01
 Rabin: En laat je ook in het onderzoek zien, zeg maar hoe die mensen dan te bereiken? Dit is dus blijkbaar het stille midden...

00:20:14
 Jurriaan: Ja, het stille midden, wat Brandsma ooit beschreven heeft, dat is juist een groep die je eigenlijk zou moeten bereiken in polarisatieprocessen. En het stille midden, wat ik gedaan heb is, gekeken naar wat zijn nou concrete reacties die omstanders kunnen toepassen als ze geconfronteerd worden met racisme?

00:20:35
 Rabin: Nou geef er eens even een paar. Want wat zijn zeg maar the take aways om het zo te zeggen, uit het onderzoek?

00:20:43
 Jurriaan: Precies nou een belangrijke is, denk ik, dat er heel veel mogelijk is, dus dat je ook even moet kijken van wat past bij mij en wat past in deze situatie. Maar om te beginnen: een concrete strategie die mensen kunnen toepassen, is de confrontatie aangaan met de dader. Duidelijk maken. Binnen deze organisatie accepteren we dit gedrag niet. Dit hoort hier niet thuis, wil je daarmee stoppen, dus een duidelijke grens stellen, iemand aanspreken. Misschien ook op inhoud, onderbouwen waarom zulke uitspraken niet kunnen, maar in ieder geval duidelijk dat standpunt innemen, zodat ook aan de ene kant de dader een spiegel voorgehouden krijgt en het slachtoffer zich ook gesteund voelt. En weet, ik sta hier niet alleen voor. Daarnaast is het ook belangrijk om niet alleen te kijken naar daders, maar ook dat je steun biedt aan het slachtoffer. Dat kan op het moment zelf. Dat kan ook op een later moment dat je even naar hem of haar toeloopt. Empathie toont, troost, steun biedt, wat er ook nodig is op dat moment. Praktische steun misschien, dat kan zijn dat iemand bijvoorbeeld niet alleen met een leidinggevende durft te praten of de dader aan te spreken. Nou, je zou kunnen aanbieden om mee te gaan, maar sluit in ieder geval aan op de wensen van het slachtoffer zelf. En er is nog veel meer mogelijk. Maar steun bieden en confronteren zijn twee hele belangrijke strategieën.

00:22:13
 Rabin: Ja, maar even terug naar het eerste, want dat vind ik wel interessant hè, die dader aanspreken, zeg ik nog heel lief, om het maar zo te zeggen. Kijk de context bepaald, denk ik voor een belangrijk deel. Kijk op een werkvloer, ja, nou ja, goed durven mensen natuurlijk ook niet altijd even makkelijk. Maar toch maar als je op straat iemand aanspreekt... Ik krijg vaak reacties van mensen die zeggen: ja, Rabin hou toch op, als ik op straat iemand aanspreek dan heb ik zo een mes in mijn hè. Of wordt ik uitgescholden of word ik in een gracht geduwd. Dus die angst is er gewoon. Hoe moeten we, welke copingstrategie zouden we moeten willen ontwikkelen om dit te kunnen tackelen, want dit is dit is best wel heel serieus. Toch, ik bedoel, er zijn best wel incidenten geweest in Nederland die dit staven, zeg maar. Deze angst.

00:23:14
 Jurriaan: Nee, dus dat is ook reëel en dat is een belangrijk punt inderdaad. Dat soms kan er gewoon reële dreiging zijn of een risico zijn en veiligheidsrisico als je ingrijpt inderdaad op straat. Dus dat is altijd een belangrijke inschatting die mensen moeten maken. Op het moment zelf van voel ik me veilig om dit te doen. Maar op het moment dat je je onveilig voelt, betekent dat niet dat je niks kan doen. Je kan ook medestanders mobiliseren, je kan de politie bellen of iemand anders erbij betrekken. Dus je hoeft het niet alleen te doen, maar het is inderdaad wel zo dat dat je op straat wel voorzichtig moet zijn. Er zijn gevallen bekend, inderdaad dat mensen beschoten zijn nadat ze hun mond opengetrokken hadden, of een moeder met kinderwagen die de sloot ingeduwd was. Dus ja, dat zijn natuurlijk verschrikkelijke verhalen. Maar goed, dat is natuurlijk niet altijd het geval. Soms is een omstander zelf fysiek heel sterk, kan die in een machtspositie zitten, waardoor het weer een stukje makkelijker wordt om iemand aan te spreken. En in een werkcontext heb je dat soort fysieke dreiging alweer iets minder. Kan natuurlijk wel, maar in principe is dat weer een heel ander verhaal.

00:24:29
 Rabin: Wat jij eigenlijk gedaan hebt, je hebt die rol van die omstander. Je hebt het dus niet geïsoleerd alleen zeg maar in een organisaties bekeken. Maar ook breder toch? Dus ook op straat op, in een café, ... weet ik niet?

00:24:44
 Jurriaan: Klopt, inderdaad op straat, publieke ruimte, maar ook wel inderdaad op werk, onderwijs en online.

00:24:51
 Rabin: Oké, ja en welke conclusie trek je hieruit? Ja, ja, dat er niet echt veel gebeurt, zeg maar.

00:25:05
 Jurriaan: Nee, inderdaad, dat er nog te weinig gebeurt. Dat mensen, denk ik, onvoldoende bewustzijn, dus de impact die ze kunnen maken, ze hebben een grote invloed. Ik trek ook de conclusie dat het tegelijkertijd lastig is om te zeggen van: nou, er is één effectieve strategie die iedereen morgen moet toepassen. Dat zou mooi zijn, maar zo, helaas is de wereld, zit die ingewikkelder in elkaar. Maar je moet gewoon goed kijken naar wat bij je past. Dus wat zijn je kwaliteiten als persoon? Iedereen kan weer iets anders betekenen. Als je meer conflictvermijdend bent of je bent bang om de confrontatie aan te gaan met iemand die heel dominant zich uit, nou, dan kan je alsnog van betekenis zijn door bijvoorbeeld meer richting het slachtoffer iets te betekenen en hem of haar te ondersteunen.

00:25:56
 Rabin: Ja, en bovendien is er hoorde ik je een keertje zeggen en raken wij geconfronteerd natuurlijk met iets bijzonders en dat is dat Bystander effect, hè, dus zeker voor in grotere organisaties of op straat. Dan zijn we met zijn velen en dan neig je niet zo makkelijk om te reageren, want je denkt: een ander doet het voor je of zo.

00:26:20
 Jurriaan: Klopt, inderdaad, dan voelen mensen minder dee noodzaak: het Bystander effect. Maar ook daar geldt, denk ik weer een stukje bewustwording dat dat mechanisme zich voordoet kan mensen wel alert maken op om dan toch op zo'n moment wél in te grijpen. En interessant in dit kader. Elianne van Steenbergen, hoogleraar sociale psychologie, die beschrijft dat het zinvol kan zijn om 'if-then strategies' toe te passen. 'If-then-statements' bedoel ik, en dat houdt in dat je van tevoren eigenlijk nadenkt over hoe zou ik kunnen reageren in bepaalde situaties, dat je dat hardop uitspreekt of desnoods op papier zet voor jezelf. Waarom? Omdat dat kan helpen om op het moment zelf minder stress te ervaren, beter voorbereid te zijn en ook helder te communiceren. Dus zo kan iedereen eigenlijk... Een training is natuurlijk mooi, als mensen getraind worden hierin. Maar dat is niet altijd overal mogelijk, dus je kan ook gewoon als individu al zelf mee aan de slag gaan en zelf nadenken. Hoe zou ik willen reageren in bepaalde situaties?

00:27:28
 Rabin: Ja, nou, in het onderzoek heb je een soort ruit gemaakt. Een vierhoek van waarom mensen niet ingrijpen. Je praat geloof ik over niet-kunners, niet-durvers, niet-hoevers en niet-willers. En dat in in ogenschouw nemend ben ik erg benieuwd naar: hoe zou je dan toch die omstanders kunnen activeren? Heb jij, biedt jij, kom jij tot wat tools zeg maar in dit onderzoek?

00:28:05
 Jurriaan: Ja, de nadruk lag daar niet op, maar ik heb wel de mensen die ik gesproken heb, dus de experts heb ik wel gevraagd naar wat en hoe kunnen we nou inderdaad die omstander activeren. Daar zijn en ik wil niet de illusie wekken dat ik daarin volledig ben, maar er zijn een aantal stappen die je zou kunnen zetten. Eén is trainingen bieden binnen organisaties, aan medewerkers, dat ze bewust worden. Niet alleen wat is racisme, hoe herken ik het. Maar ook, wat kan ik dan concreet betekenen en daarmee oefenen met een trainingsacteur. Ik heb dat ooit geëvalueerd, een onderzoek voor het ministerie van OCW (Onderwijs Cultuur en Wetenschap) waarin studenten dit konden oefenen en dat hielp enorm. De kinderen of die studenten die voelden zich daarna veel beter bewapend, in figuurlijke zin, om hiermee om te gaan, zowel als slachtoffer als als omstander. Dus ik geloof daar heel erg in, maar tegelijkertijd een belangrijke kanttekening daarbij: als je alleen maar dit soort trainingen aanbiedt is dat niet voldoende. Want als je een onveilige organisatiecultuur hebt die weinig inclusief is, dan krijg je eigenlijk dat je straks medewerkers weliswaar ja, de tools aanreikt om te melden of om hier iets van te zeggen, maar als er dan door leidinggevende onvoldoende serieus mee om wordt gegaan en eigenlijk weinig meegedaan wordt of zelfs mensen last van krijgen...

00:29:35
 Rabin: Maar maar ik begrijp het... ik begrijp het. Maar hoe krijgen we het nou bij die managers, bij die directeuren bijde Rijksoverheid bij de secretarissen-generaal hoe krijgen we de message across? Want zij hebben het nooit meegemaakt. Het zijn vaak ja, nou ja, goed, ik moet het toch zo zeggen: ja, mannen, grijze mannen, witte mannen die daar zitten in die top, zeg maar van organisaties. Die eigenlijk nooit te maken hebben gehad met racisme. En als je dat niet hebt, dan is je inlevingsvermogen denk ik, ook niet zo groot om tot maatregelen te komen. Dus dus dat maakt het wel een beetje lastig niet?

00:30:18
 Jurriaan: Ja, nou ja, kijk, ik denk... Sowieso is het belangrijk dat leidinggevenden zelf ook deelnemen aan die training, want zij zijn bij uitstek degenen die hier ook een voorbeeldrol in kunnen spelen. Want zij kunnen ook omstander zijn natuurlijk. Maar daarnaast...

00:30:34
 Rabin: Dus het zou eigenlijk een verplicht onderdeel moeten willen zijn?

00:30:37
 Jurriaan: Ja en en kijk, als je als organisatie en ik denk dat we naar de verschillende studies dat racisme ook bij de overheid een probleem is, als jij daadwerkelijk serieus wil werken aan inclusie diversiteit, gelijkwaardigheid binnen de organisatie, dan is dit eigenlijk een onmisbaar puzzelstukje. Dus je moet hieraan werken, want als je die organisatiecultuur wil veranderen, dan begint dat bijna bij die rol van die omstander. Ja, natuurlijk moet je ook degene die over de scheef gaan, dan moeten duidelijke gedragsconsequenties aan verbonden worden, dat mensen ook weten van als ik dit doe, dan zitten daar consequenties aan vast en daar moet ook op gehandhaafd worden, dat is duidelijk. Maar ondertussen moet je ook toewerken naar een cultuur die dit niet accepteert en daar zal je toch ja die omstander voor nodig hebben. Daar komt bij, dat we ook uit onderzoek weten dat witte mensen meer invloed hebben op de gedachtegang van iemand die zich schuld nodig maakt aan racisme. Helaas werkt het zo dan als iemand van kleur daar iets over opmerkt want bij iemand van kleur wordt er al snel gezegd: reageer niet zo overgevoelig en het was maar een grapje. Ik bedoelde het niet zo. Dus juist witte omstanders hebben heel veel invloed hierin.

00:31:53
 Rabin: Want daar wordt eerder naar geluisterd?

00:31:56
 Jurriaan: Ja.

00:31:57
 Rabin: Ja, nou bijzonder!

00:31:58
 Jurriaan: Het zal niet altijd zo zijn, maar in het algemeen geldt dat mechanisme.

00:32:02
 Rabin: Ja, nou, beste vrienden, nog steeds aan tafel hier Jurriaan Omlo, wetenschappelijk medewerker op het terrein van discriminatie, wetenschappelijk onderzoeker, moet ik zeggen, op het terrein van discriminatie en racisme, Jurriaan er is één vraag die mij of één kwestie die mij heel erg boeit hè, als we het hebben over ja, discriminatie, de aanpak daarvan. Nou, je hebt het over de rol van de omstander, dus het melden, nou goed, het hele riedeltje zeg maar bij elkaar. Wat ik constateer, ook op basis van gesprekken die ik in het land voer, op straat, maar ook in organisaties, is dat men het gewoon ontzettend lastig vinden om ja, nou ja, goed, hun rol als omstander te vervullen. Uberhaupt discriminatie, racisme aan te pakken vanwege het maatschappelijk klimaat wat er is in Nederland en ik heb het dan heel nadrukkelijk over polarisatie. Nou het lijkt alsof polarisatie helemaal genormeerd is en dat maakt het wel lastig, zeg maar voor heel veel mensen om om daarmee om te gaan. En nou ja, goed, nu heb jij geen toverstaf helaas, maar toch ga ik het je vragen: hoe moeten we hiermee dealen? Ik bedoel, hè, wat voor antwoord zou ik die mensen moeten willen geven?

00:33:32
 Jurriaan: Ja, het is natuurlijk inderdaad, je zegt het zelf al, het is een moeilijke vraag, maar er is gewoon heel veel nodig. Maar laten we nou alsjeblieft ook beginnen van jongs af aan in het onderwijs. Dat beschrijf ik ook in het rapport. Er worden op heel veel scholen wel anti-pestprogramma's gegeven, maar niet alle programma's zijn effectief. Terwijl er zijn een aantal anti-pestprogramma's onderzocht op effectiviteit. Die zijn effectief. Laten we dan scholen daar ook over informeren. Dus kennisdeling, dat ze beter deze programma's kunnen inzetten. En in Finland worden deze programma's ook gratis beschikbaar gesteld door de overheid. Dus dat zou je ook nog kunnen overwegen. Als je van jongs af aan al begint, dat kinderen niet alleen weten waarom racisme verkeerd is, waarom pestgedrag verkeerd is, maar dat je ze ook tools aanreikt voor hoe ze kunnen interveniëren. Ja, dan werken we toe naar een samenleving die dit veel minder acceptabel vindt en ook weet hoe ermee om te gaan als mensen wel over de scheef gaan.

00:34:39
 Rabin: Ja.

00:34:40
 Jurriaan: Maar dus dat is natuurlijk een stukje van het verhaal en dat...

00:34:43
 Rabin: Nee, maar het vervelende is, dat het heel erg moeilijk is om dus die norm te stellen, omdat polarisatie zoals dat zich uit, eigenlijk dat steeds ondergraaft of zie ik dat verkeerd?

00:34:57
 Jurriaan: Ja, hoe werkt dat dan volgens jou? Want dan zal ik daarop ingaan, hoe zie je dat?

00:35:05
 Rabin: Nou ja, dat het gewoon heel erg lastig is om het te normeren hè. Dus dus om norm te stellen als het ware, omdat die polarisatie die vergoelijkt zeg maar heel veel dingen waardoor kijk... Een normstelling kan alleen maar bestaan als je ook handhaving erop inzet. Dus boetes of weet niet of mensen echt erop aanspreekt maar dat doen we dus niet, omdat wij heel veel dingen, die wij vroeger dus niet oké vonden, wel oké vinden, zelfs meer dan dat. En dat je ziet gewoon dat mensen worstelen om, ja, met die enige vorm van een norm of een plek te vinden voor een normstelling of zo.

00:35:43
 Jurriaan: Klopt, kijk polarisatie als het gaat om een maatschappelijk thema, daar kan je voor en tegenstanders hebben. Racisme is niet zomaar een thema en discriminatie ook niet. Het is staat in de grondwet dat we niet mogen discrimineren. Mensen worden er letterlijk ziek van. Het is gewoon ontzettend schadelijk. Dus je kunt je afvragen: voor- en tegenstanders... Nee, je moet gewoon heel duidelijk, zeker als organisatie, zeggen: dit accepteren wij niet in onze, in onze organisatie en eigenlijk ook niet in de samenleving. En het is moeilijk. Maar juist als omstanders zich steeds vaker uitspreken, medestanders zoeken die zich ook uitspreken, dan wordt het ook steeds makkelijker. Als het altijd dezelfde mensen zijn of éénlingen zijn die zich steeds uitspreken. Ja, dan wordt het moeilijk. Dus het is belangrijk dat mensen, steeds meer mensen zich gaan uitspreken, want dan wordt het ook voor andere mensen die zich schuldig maken aan dit soort gedrag, steeds moeilijker om dit te blijven volhouden.

00:36:44
 Rabin: Ja.

00:36:45
 Jurriaan: Ja.

00:36:45
 Rabin: Ja, en het is natuurlijk belangrijk, omdat ook jij een verbonden Nederland wil, denk ik, hè... Want even tot slot, hè, als ik het heb over Nederland, Inclusief wat betekent dat voor jou?

00:36:59
 Jurriaan: Dat mensen zichzelf kunnen zijn, dat ze geaccepteerd worden, om wie ze zijn, dat je niet beoordeeld wordt op je huidskleur of hoe je eruitziet maar op het gedrag en dat zou niet moeten uitmaken ja, uiterlijke kenmerken. En mensen die bepaald gedrag vertonen, ja, die moet je gewoon daarop aanspreken, want inclusie komt helaas niet vanzelf tot stand. Ja.

00:37:26
 Rabin: Elkaar aanspreken, dat is misschien wel het sleutelwoord. Hier aan tafel had ik een gesprek, beste mensen, met Jurriaan Omlo wetenschappelijk onderzoeker op het terrein van discriminatie en racisme.

00:37:37
 Rabin: Hiermee zijn we dan ook aan het eind gekomen van dit gesprek, van deze af, aflevering van Nederland Inclusief. Fijn dat jullie geluisterd hebben. Blijf luisteren natuurlijk, want de volgende aflevering, daar zijn we al mee bezig en dat wordt heel erg interessant. Dus laat dat een verrassing zijn. Maar voordat ik afsluit wil ik van jullie ook oproepen om naar één van de activiteiten van ons te komen in het kader van 21 maart, internationale dag tegen discriminatie en racisme, en dat kan in Breda. Als jullie daar wonen, hebben we een mooie activiteit in Breda of in Zwolle, en we sluiten dat af in Amsterdam. En wil je meer hierover weten, ga naar onze website www.bureauncdr.nl Daar zijn alle details bekend van de bijeenkomst op 21 maart. En allicht gaan wij Jurriaan daar natuurlijk iets met dit rapport doen, naar aanleiding van de aanbevelingen die je doet. Dank voor het luisteren. Dit was Rabin Baldewsingh, nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Het ga jullie goed. Dank.

00:38:53
 Jurriaan: Heel erg bedankt voor het luisteren en als het laatste nog even dit: een inclusieve samenleving is iets van, voor en door ons allemaal. Heb jij een concreet idee dat hieraan bij kan dragen. Stuur dan een direct massage, oftewel een DM via Instagram of LinkedIn naar Bureau NCDR en laat ons ook nog even weten, via social-media of een review: wat je van deze aflevering vindt.