Hoe pak je institutionele uitsluiting aan? met Marciano Daans

Hoe pak je institutionele uitsluiting aan? Daarover gaat NCDR Rabin Baldwesingh met Marciano Daans in gesprek, in deze podcastaflevering. Wat niet werkt? Is elkaar willen overtuigen met beleidsstandpunten. Hiermee blijft de blinde vlek namelijk nog steeds overeind. Belangrijk uitgangspunt bij de bestrijding van institutionele uitsluiting: "zolang het geen pijn doet, zal de discussie 'anders' gevoerd worden dan wanneer het wel pijn doet". 

Ook wordt er tijdens het interview ingezoomd op de vraag: 

• Wat is Afrofobie?
• Waar komt die angst (fobie) vandaan?  
• Hoe werkt Afrofobie door in de samenleving NU?
• Wat kunnen we doen om Afrofobie te bestrijden?

Meer weten over Afrofobie? Marciano heeft een twee tips:  

1. Socrates en Orunmila (boek)
2. All these voices (evenement 27 september in Amsterdam) 

International Decade for People of African Descent
In de aflevering wordt een aantal keren gesproken over 'International Decade for People of African Descent'. Daarmee wordt het volgende bedoeld: De jaren 2015 tot en met 2024 zijn door de Verenigde Naties uitgeroepen tot International Decade for People of African Descent, oftewel 'de Decade'. Deze tien jaar staan in het teken van erkenning, rechtvaardiging en ontwikkeling voor mensen van Afrikaanse afkomst.

Wat is Afrofobie
(Bron: NOS Nieuws 1 juli 2020) Afrofobie gaat specifiek over racisme tegen mensen van Afrikaanse komaf. "Het gaat over veel meer dan angst voor en weerzin tegen mensen met een zwarte huidskleur. Het gaat over geïnstitutionaliseerde waandenkbeelden over Afrika en de Afrikaanse mens."

Meer over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.

Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.

Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Redactie & productie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Promotie: Elif Orhan

Transcript

00:00:00
 Marciano Daans: Zolang het niet pijn gaat doen, kan je een discussie hebben, maar dan heb je meer een discussie over. Nou ja, goed, hoe moeten we normen blijven interpreteren in plaats van oh? We kunnen niet meer wegkijken nou moeten we aan de slag, want het gaat pijn doen.

00:00:12
 Voice Over: Als ik zeg: Nederland Inclusief wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme, Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, samenleving en overheid vandaag al kunnen zeggen.

00:00:53
 Rabin Baldewsingh: Welkom bij Nederland, Inclusief de podcast van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Mijn naam is Rabin Baldewsingh vandaag zitten we hier in Den Haag, in de hoftoren in het hart, zeg maar van de stad, en vandaag praat ik met Marciano Daans Marciano Daans is één van de oprichters van De Hofnar Present bv. zeg maar een bureau dat zich vooral bezighoudt met inclusie hè, inclusie bij organisaties. Hij is daar strategie consultant, zeg maar maar goed, Marciano hartelijk welkom. Fijn dat je bereid bent gevonden om deze podcast met mij op te nemen, de Hofnar groep, om het maar even zo uit te drukken. Wat is dat? Waarom heb jij dit bureau, zeg maar opgericht?

00:01:48
 Marciano Daans: Dank voor de uitnodiging. Allereerst en fijn dat ik zo hartelijk welkom wordt geheten en daarmee doorgaan op de vraag die je stelt en en dan ook meteen de naam verklaren. Het bureau is opgericht met ambitie om institutionele ongelijkheid te bestrijden. Dat doen we met name op de domeinen veiligheid, sociaal domein en de culturele sector. Dat zijn de meest domeinen waar we actief zijn in het onderwijs. En waarom we dat doen is omdat we vaak babylonische spraakverwarring zien zien tussen persoonlijke problemen die worden ervaren in bijvoorbeeld onderwijs ongelijkheid of als het bijvoorbeeld gaat om rechtszekerheidsbeginsel in contact met de overheid. Waarom het ene geval die zeker wel vooraf aangeboden? In andere geval niet, en ik zag daar patronen in en dan kun je erover klagen of je kunt zeggen van, nou weet je wat. Misschien is het ook een blinde vlek van een deel van hetzelfde publieke domein. Hoe gaan we die blinde vlek bestrijden? Nou, we hebben gekozen voor het laatste. Wat is je achtergrond? Ik ben zelf, ja, ik begin altijd meer met professie bestuurskundige maar ik ben vooral een betrokken jongen in het land, onder meer opgegroeid in Zeeland, Rotterdam, Tilburg. Nu dan Amsterdam. Kortstondig buitenland. Ouders komen uit Suriname.

00:03:12
 Rabin Baldewsingh: Maar ook hier geboren of in Suriname?

00:03:14
 Marciano Daans: Ik ben in Suriname geboren.

00:03:15
 Rabin Baldewsingh: Oké, waar in Suriname?

00:03:17
 Marciano Daans: De grote stad, Paramaribo.

00:03:20
 Rabin Baldewsingh: En dan in Zeeland terechtgekomen/

00:03:22
 Marciano Daans: Ja vrij snel, ja.

00:03:25
 Rabin Baldewsingh: Nou interessant en uiteindelijk inderdaad, ja, heb je je gespecialiseerd in inderdaad inclusievraagstukken maar vooral ook althans daar heb ik jou ontmoet, hè rondom de discussie over Afrofobie, daar wil ik het straks met jou erover hebben. Maar weet je, eerst, zou ik eigenlijk aan je willen vragen: nou, je hebt net uitgelegd wat je achtergrond is en waarom wat je doet. En zo hè, maar wat is je drive eigenlijk? Wat beweegt je om om met dit thema, zeg maar, aan de slag te gaan in Nederland?

00:03:58
 Marciano Daans: De frustratie die ik eigenlijk al langere tijd heb ervaren en gelukkig is het geen frustratie meer zit hem eigenlijk in. Nou ja, goed, mijn rechtvaardigheidsgevoel voor volwaardig burgerschap en dat ik zie dat toch een deel van de samenleving heel erg loopt te struggelen met die persoonlijke opgave. Wanneer word ik voor vol aangezien in deze samenleving, in dit land, op dit continent, en waar je eerst het idee hebt van, dat is een persoonlijke zoektocht en persoonlijke opgave ben ik steeds mee gaan ontdekken dat het alles behalve persoonlijk is, dat er sprake is van patronen, sprake is van vormen van uitsluiting en hoe meer je daar zeg maar op gaat verdiepen, hoe meer ik ook zag dat de oplossing vooral werden gezocht in symptoombestrijding met name het symptoom uitsluiting en te weinig van hoe kun je nou toegang tot arrangementen systemen, beleidsprocessen vergemakkelijken waardoor ook die minderheidspositie beter worden begrepen en worden gehoord? Nou en ik ben me daarmee met name hier gaan verdiepen, gaan specialiseren daar ging mijn afstudeerproject over, over institutionele zelfredzaamheid ik heb mij ook beziggehouden met de vragen van "goh lieve SCP lieve CBS, leuk al die profielen die julie opstellen, maar ik stel je maar één simpele vraag: als je mijn profiel opnieuw zou moeten optekenen, op welke manier is het? Verhoudt die zich tot de jullie bestaande profielen?" Die vraag heb ik vijftien jaar geleden geadresseerd ik wacht nog steeds op antwoord. Dat is mijn drive.

00:05:28
 Rabin Baldewsingh: Ja, maar wat bied je dan? Wat zet jij dan tegenover? Want die vraag, die wordt mij dan ook heel erg vaak gesteld. Hè, nee, laat ik het omdraaien. Kijk, als ik inderdaad met organisaties praat, zelfs met de Rijksoverheid hè of aan de overheid verbonden organisaties, ja, dan zeg ik van joh nou, hè, zou je niet iets moeten willen doen aan diversiteit en inclusie in de brede zin? En ja, maar dat doen we al, dat doen we al, dat doen we al. Maar als je inzoomt dan zie je gewoon dat. Het systeem is niet veranderd. Hè, ik bedoel, het zijn echt de uiterlijkheden en zo. En ik ben eigenlijk ook op zoek naar methodes hè, om juist tegen hen te zeggen: van nou, misschien moet je dat en dat en dat doen. Wat zou er moeten gebeuren? Ik bedoel, wil je dat systemische aanpakken, wil je institutionele uitsluiting aanpakken wat jou betreft?

00:06:22
 Marciano Daans: Nou ja, goed, enerzijds moet je niet verwachten op erkenning van beleidsmakers op hun blinde vlek. Dat zij die gaan erkennen, dus je moet gewoon in beweging komen. Onze modus is altijd geweest: eerst gewoon doen, dan komt het gesprek weer op gang. En waarom zeg ik dat? Omdat je anders zeg maar elkaar wil gaan overtuigen in beleidsvisies wel, terwijl de blinde vlek overeind blijft en dat ik gewoon merk dat wanneer wij gewoon een stap ondernemen, een heel simpel voorbeeld, daar gaan we het zo over hebben vanuit afrofobie. Dat gaat over onze bijstand naar een aantal anticipanten van de documentaire de blauwe familie. In die documentaire worden op verschillende manieren uitsluitingen binnen onze nationale politie worden geadresseerd door hele moedige dienders en wat ik als eerste voelde was vooral op persoonlijke titel, ook om aantal participanten kende en mij dat vroegen is, dat is nogal een stap die je hebt ondernomen. Maar wie staat er nu naast je met wat je uiteindelijk zeg maar hiermee teweegbrengt ze waren niet voorbereid. Toen eenmaal documentaire uitkwam, voelden ze zich heel erg eenzaam, alleen en onveilig. Niemand durfde echt naast ze te staan. Want ja, wat zou dat betekenen dan hoe dan, tussen haakjes, de macht tegen mij zou aankijken als ik naast je ga staan en ik zei gewoon van jongens, maar ik ga naast jullie staan. Dat is mijn persoonlijk drive en dat resulteerde er een aantal maanden later in. Toen ik ook zei van nou ja, goed, ik zou hier wel of niet op ingaan. Weet je bepaalde interviews zou ik mijden eerst zorgen van nou, ja, goed, dat je eerst ziet van hoe de werkgever, maar eigenlijk ook hoe een deel van de samenleving eigenlijk op reageert. Toen is de nationale politie zelf bij mij op de lijn gekomen met de vraag: misschien is het een beetje ongemakkelijk dat jij de rol van stukje goed werkgeverschap namens eigenlijk ons doet. Kunnen we het anders organiseren? Nou en dan krijg je het gesprek en wat ik daarmee wil zeggen is: soms kun je eerst heel hard aan de deur kloppen om te roepen van het moet anders en dan ga je meer in gespreksmodus komen, van ja, weet je op welke voorwaarden, onder welke voorwaarde passen bij ons in het systeem? Soms vraag het gewoon om moed om iets af te dwingen en ik pleit ervoor met het werk wat wij doen, om eerst de moed te tonen, maar we gaan het straks ook hebben over onder meer het toeslagen schandaal. En dat vanuit de moed dat je uiteindelijk toch wel het gesprek kunt afdwingen.

00:08:40
 Rabin Baldewsingh: Maar nu hebben ze moed getoond, hè, deze dienders zeg maar in die film, maar heeft hun moed ons als land ergens naartoe gebracht, of de politieorganisatie?

00:08:52
 Marciano Daans: In elk geval is door de documentaire en dat is afgelopen decennia totaal niet gelukt, de documentaire heeft ertoe geleid dat de straffeloosheid bij vormen van uitsluiting, discriminatie of racisme dat dat klaar is en dat is ook opgetekend ook gezegd vanuit de top van de nationale politie. Het is ook door de minister opnieuw herhaald, het is ook uiteindelijk ook door een kamermotie afgedwongen dus ja, wel degelijk historisch. Alleen zij betalen wel een hoge prijs ervoor, weet je. Maar het is wel zo dat daarna in vergelijkbare gevallen we hadden toen begin 2023 de huidige corpschef de nieuwe corpschef die weet er alles van, want het kwam met haar eenheid voor. Helaas hadden we te maken met een zestal dienders uit de regio Twente, Oost-Nederland, die een leuk tochtje had naar Parijs en daar nou ja, goed, zich ontzettend misdroegen en hele lelijke racistische discriminerende opmerkingen maakten over de omgeving. Die straffeloosheid die daarvoor speelde, was ertoen niet meer. Nou en dat is wat ik bedoel met van. Ik vind het ontzettend dankbaar en moedig wat zij hebben gedaan en het enige wat wij kunnen doen als samenleving en dan ik in mijn professionele rol is naast ze staan, maar dan wel institutioneel duidelijk maken wat de vraag is.

00:10:07
 Rabin Baldewsingh: Nou prachtig! Overigens is afgelopen week ook iemand in Den Haag bij de eenheid Den Haag ontslagen vanwege allerlei berichten op social media. Nou goed, nou fijn te horen dat we dan toch wel wat stappen maken. Dat gevoel had ik ook wel hoor, maar soms zie je inderdaad dat dat wel heel erg lastig is bij bepaalde instituties om nou ja, om om dat systeem te laten kantelen en ja, wat dat betreft, ja, ik bedoel de eerlijkheid gebied mij wel te zeggen dat daar wat ik waar ik ooit vond dat de politieorganisatie niet het zelflerend vermogen had om dingen te veranderen, dat dat wel eens veranderd. Dus daar ben ik ontzettend blij mee, moet ik zeggen. Dus ja, als goede dingen gebeuren, moeten we ook wel famen hè in plaats van alleen maar te blijven shamen.

00:10:55
 Marciano Daans: Vind het ook niet niet ingewikkeld om dat te erkennen, omdat het ook van de beleidsmakers in zekere mate van moed vraagt en ik vind het belangrijk om dat ook uit te drukken en te waarderen. Maar dan wel weer terug aan de tafel van: oké jongens, maar we hebben nog wel heel veel wat er hierna komt. Dus ja, soms moeten we elkaar eens een beetje liefde gunnen.

00:11:17
 Rabin Baldewsingh: Nu heb je uitgelegd wat jouw doel is, zeg maar en wat je drive is. En zo maar Marciano wanneer is je doel bereikt? (korte stilte)

00:11:33
 Marciano Daans: Ik laat het op me inwerken, de vraag, omdat ik daar niet mee bezig ben. Ik ben niet bezig met de vraag: wanneer is mijn doel bereikt? Ik ben denk ik veel meer bezig met de vraag: wat heb ik voor mij aan inspiratie gehad, wat ik als bouwstelling kon meenemen voor de drive die ik nu heb vandaag, en dat leidt tot de vraag op welke manier. Laat mijn werk ook voldoende signalen achten voor de generatie die na mij komt en dat zij zich daar aan kunnen optrekken. Dat vind ik veel belangrijker. Zij zijn mijn spiegel als zij zeggen van: goh, wij hebben weinig vertrouwen in onze toekomst en we hebben al heel weinig vertrouwen in ons heden. Dat is continu, zeg maar mijn spiegel om te beseffen: van waar kan ik op mijn bescheiden schaal het beter of waar kunnen wij het als team beter doen? En dat is, denk ik, in mijn doel, omdat ik niet geloof, nou ja, dat ik, als ik kijk, ook 40 jaar vanaf nu en ik ga nog mee dat bijvoorbeeld uitsluiting, discrimantie en racisme compleet uitgebannen is. Dat geloof ik absoluut niet in.

00:12:33
 Rabin Baldewsingh: Maar je wil toch iets concreets, evidence based, gerealiseerd hebben lijkt mij?

00:12:39
 Marciano Daans: Ik vind het fijn dat we kunnen zeggen van dat één van de belangrijkste instituties in het land een einde heeft gemaakt aan de straffeloosheid ik vind het dankbaar dat we, laten we eerlijk zijn. Tien jaar geleden, als we dit onderwerp zouden bespreken, zouden we of praten met meel in de mond naar elkaar en zeker na een zo zeggen heel erg een beetje oneerbiedig zou witte Nederlanders die ik nu spreek, die zeggen van fijn dat we het nou hierover kunnen hebben en ik zeg het dan meteen maar tien jaar geleden hoefden we dit gesprek met elkaar niet te hebben. Laten we ook zo eerlijk zijn, waar ik vooral heel dankbaar voor ben, ook met het instituut als NCDR we kunnen nu eindelijk op een juiste niveau dit gesprek met elkaar gaan voeren en dat zijn verworvenheden die grote symbolische waarde hebben, mogen we niet onderschatten. Dus voor mij, met de strijd voor behoud van een dergelijk instituut en platform. Ik zei het heel mooi tegen een medewerker toen ik hier in de lift stapte. Ik zeg: kijk hier enerzijds NCDR en anderzijds huis van de klokkenluiders ik zeg het is eigenlijk best wel triest dat dat we het nodig hebben, maar het is zeer noodzakelijk. Daar gaan verworvenheden voor mij over.

00:13:46
 Rabin Baldewsingh: Nou mooi, ik heb jou eigenlijk eerder dit jaar goed leren kennen, nadat we een townhall sessie hadden georganiseerd in Rotterdam, in eerste instantie over Afrofobie. Nou ja, goed, die term is richting mij gekomen toen ik mij bezighield, althans toen ik mij ging oriënteren op wat heeft Nederland allemaal gedaan als het gaat om de UN Decade of African Descent, dat wordt dit jaar afgesloten, hè, de decade. En toen ontdekte ik dat er vrij weinig eigenlijk concreet eruit is gegaan. Toen dacht ik: ja, hoe groot is de liefde van Nederland geweest om eigenlijk deze, ja, dit VN-programma toch wel hier uitgerold te krijgen? Nou, zo had ik de behoefte om toch even te praten daarover. Nou, toen kwam Afrofobie ter sprake. Daarna hebben we ja, op acht maart een bijeenkomst met elkaar gehad hierover, maar daar natuurlijk meer geconcentreerd op de positie van Afro vrouwen, om het maar even zo te zeggen. Maar weet je ik even bij het begin om toch maar even te zeggen: Afrofobie dat is voor veel mensen denk ik, een nieuwe term. Mensen begrijpen niet wat ermee bedoeld wordt. Wat betekent dat dan? Wat? Wat is Afrofobie?

00:15:07
 Marciano Daans: Ik zal vooral proberen te duiden wat het voor mij betekent. Afrofobie kun je stellen dat het een vorm is van racisme naar mensen met een afrikaanse oorsprong, African diaspora. Het gaat dan over de mensen, maar ook racisme naar de afrikaanse cultuur. Dat niet persé hoeft te gaan over Afrikaanse mensen, dus dat gaat verder dan alleen maar huidskleur het gaat ook over tradities, over filosofieën, over letterlijk gewoon historische bijdrage die zij hebben tot de dag van vandaag. Voor mij betekent afrofobie dan ook dat je in het bijzonder inzoomt op wat is dan typisch Afrikaans? Dus het wordt heel erg gebracht tot één meldkroes vervolgens wordt daar op een negatieve manier over gesproken over geduid en over geschreven, terwijl we het hebben over één van de meest veelzijdige continenten op ons aardbolletje met uiteenlopende culturen met rijkdom, en dat het samensmelten en het generaliseren tot één meldpot met een gebrek aan filosofie en een gebrek aan cultuur en rijkdom. En daarmee dus ook, zeg maar dat mensen met de afrikaanse heritage daarmee dus ook inferieur zijn, dat je daarmee een groot deel van de menselijke geschiedenis terzijde schuift. En dat werkt door en het werkt door op je mensbeeld, het werkt door op het gevoel van toegang dat je hebt, maar het werkt ook door in de wederkerige relatie, ook onder mensen met een afrikaanse oorsprong zelf. Dus ik zou het zelf samenvatten dat zij ook de grootste moeite hebben in het zelf waarderen van hun mens-zijn met een afrikaanse oorsprong. Zo zou ik het zelf definiëren, en ook in Nederland kennen we dat dat. En ook in Nederland speelt dat. Want laten we eerlijk zijn: tot aan het begin de twintigste eeuw. Als je verschillende boeken, geschriften, een artefact zoals schilderij erop naslaat dan zie je dat de afrikaanse mens nauwelijks eigenlijk wordt opgetekend dat is een zeldzaamheid en die zeldzaamheid dat is ook een gevolg van een bepaalde manier van kijken naar de wereld, terwijl we wel alleen al vanwege de afgelopen 400 jaar een transatlantische periode hebben gehad, van koopvaardij en van slavernij onderdrukking waarbij die mensen absoluut hebben we bestaan en die mensen op die manier ook in het systeem zijn misbruikt, zijn meegenomen et cetera et cetera. Als je zo'n begrip als afrofobie adresseert en dropt en het is nieuw, dan zeg je eigenlijk tegen de samenleving en met elkaar, dus ook onder de afro nederlandsers. Ja, dit gaat verder dan alleen je huidskleur dit gaat ook letterlijk over hoe je als mens-zijn weet je met je culturele heritage hier mag zijn of hier niet mag zijn.

00:17:54
 Rabin Baldewsingh: Maar waar komt dan die angst vandaan? Fobie is angst, dus het is ja, meer dan bepaalde kenmerken gebruiken om iemand uit te sluiten. Dus er is echt een soort soort angst voor de persoon die er anders uitziet of angst voor ja, de culturele heritage en dat soort dingen meer.

00:18:16
 Marciano Daans: Ja, ik wil misschien wel een beetje vooruit op een boek, wat ik zou kunnen aanbevelen hierover. Maar laat ik een zijnoot nemen als het gaat om die angst. De angst is vaker voortgekomen door dat generatie wordt doorgegeven die angst voor het onbekende, het onwetende dat opzicht. Kijk bijvoorbeeld naar de positie van afrofobie in de verenigde staten, in verenigd koninkrijk en in Nederland, waar in de verenigde staten met letterlijk de fysieke aanwezigheid van tot slaaf gemaakten met afrikaanse oorsprong, die er niet aan kon ontkomen. Dus dan had je de hele andere vorm van afrofobie, wat openlijker is bevochten ook. Daar zie je ook veel eerder ook vrijheidsstrijders opstaan in de Caribe is het ook zo, dat zie je bijvoorbeeld in Suriname, dat uit hun komen, dat de koloniale overheersers vaak ook moesten onderhandelen met de lokale gemeenschappen en lokale leiders. Bijvoorbeeld de vrede, het vredesverdag van Boston, die getekend werd met een deel van marron gemeenschap is daar een uitdrukking van. Daar werd gezegd van, we behouden onze cultuur, wat je er ook van mag vinden. Maar dit is ons leefgebied en de autonomie daarover behouden wij, dat is in verenigd koninkrijk al een stuk minder geweest, zodat zij de eerste werkers toelieten omdat ze letterlijk handen en voeten tekort kwamen eind negentiende eeuw. Maar in Nederland speelde dat heel lang niet. Dus tot aan zeg maar de onafhankelijke 1975 hebben wij in Nederland maar mondjesmaat letterlijk moeten delen met de aanwezigheid van mensen met de afrikaanse oorsprong. Nou en toen dan vanaf negentienvijfenzeventig de eerste Surinamers hier kwamen nou, toen begonnen eigenlijk nou ja, goed, de eerste kennismakingen en de kennismaking, die heel veel Surinamers zullen kennen. Die ik hoorde van mijn oom en tante was als volgt: jaren wonen ze met de buren, dezelfde straat kan elkaar over de vloer en op een dag zeg één van die buren tegen mijn oom "hè Klijf, zie ik het goed. ..Dus ik denk: wat gebeurt er? Mooie, zomerse dag. Laat zien? Klijf dus ik denk het dat nog en letterlijk werd zijn hand eerst gepakt, die werd omgedraaid. Nou, het is wit aan de binnenkant". Vervolgens keek mijn oom echt zo van: waar hebben we het over? En je voeten ook. Dus je ziet dat uit heel veel onwetendheid alleen maar een heel erg eenzijdig pricipieel beeld bestaat van mensen met de afrikaanse oorsprong. En dat di efobie er dus ook in resulteert van nou ja, goed, dat onbekend onbemind maakt, maar niet alleen vanuit huidskleur, maar veel verder. Ook in de gedraging kennen we niet. Dus ja, neem je afstand.

00:20:55
 Rabin Baldewsingh: Ja, weet je in, in in in het discours rondom het bestrijden van discriminatie, racisme, praten wij eigenlijk tegenwoordig meer over anti-zwartracisme, maar wat is dan het verschil tussen of is er geen verschil? Anti-zwartracisme en Afrofobie? Heb jij voorkeur voor bij één van die termen? Hoe? Hoe moet ik dit even platen?

00:21:17
 Marciano Daans: Kijk als als onderzoeker en als deskundige heeft meer mijn interesse waarom dit begrippen bestaan en hoe het doorwerkt maar als je het persoonlijk titel vraagt, is het voor mij zeg maar een uitsluiting die zodanig dehumiserend is, dat ik niet wil dat het zeg maar in een bepaalde zin hierarchisch bovengeschikt wordt gemaakt aan andere vormen van menswaardige uitsluiting. Dus nee, weet je, op die manier kijk ik er zelf niet naar. Maar als bestuurskundige en als fenomeen zie ik dat dat daar heel veel nakomelingen van tot slaaf gemaakten daar waarde aan ontlenen en de patronen die zij duiden en beschrijven. Die zijn wel echt en die werken wel door tot vandaag de dag.

00:21:59
 Rabin Baldewsingh: Ja, maar moet ik nou als nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme voortaan de term Afrofobie gebruiken als ik het heb over echt discriminatie en racisme jegens mensen met een afrikaanse roots, zwarte mensen? Of moet ik toch anti-zwartracisme gebruiken?

00:22:17
 Marciano Daans: Wat mij betreft is dat de discussie die we eerst verder moeten uitdiepen ik ga daar deze nog niet antwoord op geven.

00:22:23
 Rabin Baldewsingh: Daar komt de wetenschapper hier?

00:22:26
 Marciano Daans: Sorry maar dat gaat ik wel doen, omdat ook in het begrip anti-zwartracisme is de vraag van: nou ja, goed, wat, wat is het dan zwart? Wat is dan de rijkwijdte van zwart? Waar hebben we dan feitelijk over? En waar ik voor waak is dat wanneer je aan de ene kant een gemarginaliseerde groep wil insluiten dat je geen oog heeft voor wie of wat je daarmee uitsluit, want het gaat mij ook om de patronen.

00:22:49
 Voice Over: Om te voorkomen dat we in deze podcast alleen over een gelijkwaardige Nederlandse samenleving praten, delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving op de vraag: "Als ik zeg Nederland Inclusief wat zeg jij dan?" Dan komt er bij me op dat we met zijn allen één kunnen zijn en dat we ruimte maken om elkaar allemaal te accepteren. Diversiteit. Dan denk ik gelijk aan ja ik denk dan aan een engelse term 'sense of belonging' dus het gevoel hebben dat je je thuis voelen, je ergens bij horen, niet alleen staan, maar met elkaar. Dan nog een weg te gaan.

00:23:42
 Rabin Baldewsingh: Aan tafel nog steeds Marciano Daans medeoprichter, van Hofnar Present. Trouwens wel een bijzondere naam, waarom Hofnar?

00:24:00
 Marciano Daans: Nou in het begin zei ik al van ik ga die vraag waarschijnlijk krijgen omdat ik ja, gevraagd en ongevraagd toch wel op basis van een opgave het publiek domein binnenstap. En wat bedoel ik met gevraagd en ongevraagd. Ik ben er niet op uit om groepen mensen, organisaties tegenover mekaar te zetten. Ik ben er wel op uit om altijd waar het geweten ontbreekt, om die weer af en toe terug te brengen, soms met een lach, soms een beetje vilein. Soms moet ik een beetje boos worden, maar altijd wel heel erg gericht op maar hoe gaan we weer met elkaar aan tafel komen? En uiteindelijk wordt effectieve gesprekken voortzetten. Dat is onze modus ook. We hebben ook een team van bestuurskundigen enerzijds maar ook voormalig social werkers anderzijds dus jongens en meisjes die ook heb gewerkt als jongeren werker in een aantal steden, waarbij we hebben gezegd: jullie hebben heel erg goed moeten ervaren hoe het is om eigenlijk de puinzooi voor allerlei ketenpartners op te ruimen, of het nou is in de zorg in het sociaal domein, veiligheid, jullie werden voor allerhande dingen gevraagd, maar eigenlijk zagen jullie gewoon dat het niet werkte. Hoe frustrerend is dat? Ja, ik zeg nou ja, goed, dan gaan jullie die ervaring gebruiken en dan gaan wij ze helpen om eigenlijk beetje te stimuleren dat ze meer gaan luisteren, zodat ze elkaar in institutionele processen beter gaan vinden.

00:25:27
 Rabin Baldewsingh: De Hofnar die entertaint zou je kunnen zeggen, hè, maar in dit geval vooral ook de spiegel voorhouden aan de toehoorder van en dat is mooi. Nou nogmaals, fijn dat je hier aan tafel zit om te praten over onder andere Afrofobie kijk, weet je, je hebt het al een beetje in grote lijnen, zeg maar aangestipt maar even inzoomend hè, als je het hebt over Afrofobie nu in Nederland, anno 2024 hoe werkt dat nou door? Heb je een paar voorbeelden? Hoe werkt Afrofobie zeg maar door als het ware in onze samenleving, in instituties, alledaags, politiek weet ik niet, hoe kijk jij ernaar?

00:26:18
 Marciano Daans: Nou ja, waar we niet omheen kunnen, is het enorme toeslagenschandaal en de wijze waarop algoritmes zijn ingezet om dat ook te versnellen. Als je kijkt naar de gedupeerden dan zie je een meer dan zware oververtegenwoordiging van gedupeerden die gewoon een african heritage hebben. En niemand kan tot de dag van vandaag de vraag zodanig beantwoorden, hoe het komt dat als je algoritmes inzet die dan objectiveerbaar zou moeten werken, zou moeten weten en zou moeten selecteren, dat dan een onevenredig aantal, zowel in absolute als relatieve zin gedupeerden worden getroffen. Letterlijk getroffenen zijn die afrikaanse heritage hebben. En als je dan vervolgens gaat inzoomen bij de verschillende instituten, maar hoe kan het bestaan dat deze algoritmes op die manier zijn beoordeeld, dan kun je zeggen: het is een blinde vlek, maar je kunt het niet los zien van vooringenomenheid en aannames ten aanzien van gedragingen en patronen die blijkbaar de makers menen te zien bij Nederlanders met de afrikaanse oorsprong. En op het moment dat je op die manier de vraag stelt: waar komt die vooringenomenheid vandaan? Dan blijft het stil. En op moment dat het stil wordt, op zo een vraag, dat betekent dat je methodisch en onwetenschappelijk gezien eigenlijk zeg maar je vooringenomenheid hebt laten doorklinken in je selectie van je indicatoren daar hebben we het over. Dat is afrofobie vandaag de dag.

00:27:50
 Rabin Baldewsingh: En weet je, als ik dit nou ook zeg maar aan betrokkenen vertel, dan zeggen ze tegen mij: ja, maar rabin, het was wel, ja, ja, ja, maar het is, het is onbewust onbekwaam. Vind je dit onbewust onbekwaam?

00:28:05
 Marciano Daans: Onbewust onbekwaam betekent voor mij zoveel dat je alleen met terugwerkende kracht erkent dat je bij de selectie van je indicatoren onzorgvuldig bent geweest. Dus waar hebben we het over? Ben je onzorgvuldig geweest? Nee, laat ik het anders zeggen. Ben je onwetend geweest, ben je het vanuit onwil uiteindelijk gaan doorvoeren, of is er sprake van onkunde. Maar onbewust onbekwaam is eigenlijk een eufemisme en voorbeeld van ik ben eigenlijk niet kundig genoeg geweest bij de selectie van deze indicatoren daar hebben we het over en dan kunnen we verder praten.

00:28:34
 Rabin Baldewsingh: Ja, dus die erkenning is belangrijk om te komen tot zeg maar een vorm van een van een oplossing. Nou ja, over oplossing gesproken hè, dit is dus een voorbeeld. Ik kom straks even, want daar wil ik ook wel iets over horen over gezondheidszorg enzo maar maar even hier concentreren op afrofobie en dit als voorbeeld natuurlijk in het toeslagenschandaal wat heeft plaatsgevonden? Wat zouden wij moeten willen doen of bewerkstelligen om ervoor te zorgen dat er geen Afrofobie meer is? Ja, nou, dat lijkt utopisch bijna de vraag die ik stel. Maar maar welke interventies zouden moeten willen doen? Hoe kunnen we dit bestrijden?

00:29:20
 Marciano Daans: Ja, nu wordt er eigenlijk mondjesmaat erkend dat er sprake is van weinig kennis en daardoor dus een blinde vlek is in het willen begrijpen en het bestrijden van het fenomeen bij verschillende beleidsmakers en uitvoerders maar zolang dat maar heel impliciet plaatsvindt en heel erg, nou ja, goed, in de wandelgangen gebeurt er precies niks. Dus dat gaat voor mij verder dan agenderen, nee, onomstotelijk gewoon via de casuïstiek continu blootleggen waar het vastloopt en dat uiteindelijk wat er vooraf gaat aan. Nou ja, goed, de vormen van uitsluiting die mensen met een afrikaanse oorsprong ervaren binnen toeslagenschandaal dat dat geen incidenten zijn, dat is geen fout, alleen maar meer op individueel niveau. Van een betrokken contactambtenaar nee, die wordt geïnstrueerd op een manier van kijken waar ze zelf niet bewust van zijn, dat dat leidt tot vormen van uitsluiting. En pas als je het voorlegt schrikken ze en zeggen ze: dat had ik niet zo bedoeld, dat is een ambt, instructie of het is een protocol. Nou, dat zijn de gesprekken die we moeten hebben en zolang die alleen maar blijft hangen op betrekkingsniveau waarbij de erkenning, plaatsing bij de contactambtenaren maar niet bij degenen die aan de protocollen zitten en zeggen van goh, maar onze vooringenomenheid sluipt daarin door. Dus wij moeten erkennen dat de wijze van beoordeling en de wijze van selectie dat dat echt wel 1 punt van zorg is, een opgave is, gaat er niks veranderen. Nou en daarvoor vind ik het belangrijk dat onder meer vanuit NCDR ik dan ook oproep dat die gesprekken meer daarover gaan en dat het voorbijgaat aan de reactie van: ja, het is het onbewust onbekwaam en dat soort prietpraat ik ben daar gevoelig voor. Echt niet, maar we gaan het hebben over de zorg, waar het ook in doorwerkt want daar speelt het ook.

00:31:03
 Rabin Baldewsingh: Ja, nou, ja, goed ik ik, ik stelde net de vraag en wat jouw doel was nadat je uitgelegd had: ja, wat jou beweegt en wat jouw drives is toen viel het even stil. Ja, ik begrijp wel ook die stilte, want maar de vraag die ik dan wel weer krijg, is: is dit wel? Is dit wel te repareren? Is dit wel op te lossen? Hè uitsluitingsmechanismen gebaseerd op huidskleur op een een bepaald cultureel erfgoed, hè van mensen? Dat is wel lastig, lijkt mij?

00:31:38
 Marciano Daans: Nee, voor mij zit het eigenlijk niet zozeer in het oplossen. Voor mij zit eigenlijk meer in het beëindigen van de vanzelfsprekendheid dat het gebeurt en op het moment dat je institutioneel gaat inregelen dat wanneer het gebeurt, dat er ook rechtswaarborgen zijn waarop je als burger terug kunt vallen, dan zorg je ervoor dat de getroffenen dit geval dus bijvoorbeeld de Nederlanders met een een afro heritage dat die ook, zeg maar, zich veel steviger voelen en zich ook veel weer beschermd voelen door de wetgever. En dat gebeurt nu te weinig. Daar gaat het mij veel meer om.

00:32:15
 Rabin Baldewsingh: Nou, nu zag ik je ook in Brussel, toen was er een ja, een soort vn conferentie over, ja, nou ja, laten we zeggen, die doorwerking van uitsluitingsmechanismen gebaseerd op mensen met een afro achtergrond, zeg maar in de gezondheidszorg. Wat sprong eruit? Wat was de meest belangrijke conclusie die jullie hebben getrokken?

00:32:42
 Marciano Daans: Nou ja, laat ik ieder geval probeerde de context aan te vullen. Wij waren daar inderdaad op verzoek vanuit de Europese commissie, omdat de Europese commissie ook het VN-programma voor people for african descent, het 10-jarig programma, heeft ingevuld en heeft willen oppakken alsook verantwoordelijk daarvoor dus ook Nederland. En de vraag is van tien jaar verder: wat heeft het opgeleverd? Het tweede is is dat voor de Europese commissie ook nog eens relevant is geweest, omdat letterlijk de vraag kwam na de moord op George Floyd in 2021. Maar hoe is het in Europa gesteld als het gaat om afrofobie? Om dit soort racisme en in de bredere zin, hoe is het gesteld na minderheden, als het gaat om uitsluiting? Want het ging uiteindelijk ook over veel meer vormen van uitsluiting, dan alleen maar uitsluiting van mensen met de afrikaanse heritage. Dat wij daar zo aanwezig waren namens de Hofnar om vooral te vertellen als je kijkt naar de afgelopen tien jaar, waar naar ons idee het debat te weinig over is gegaan. Dat 'the daily practices' en het voorbeeld wat ik nam was met name toegang tot de gezondheidszorg voor Nederlanders met een african heritage dat die heel complex is, ingewikkeld is, heel veel aannames, vol ingenomenheid is gedocumenteerd, in protocollen zijn vervat of het nou gaat om zwarte vrouwen die ten tijden van zwangerschap eigenlijk gewoon niet zeg maar de zorgbegeleiding krijgen, om wat letterlijk de aannames opgetekend zijn, van hogere pijngrens, tot aan dit zijn ze gewend, tot aan met een lagere medicatie kunnen ze meer verdragen naar de reguliere dagelijks behandeling toe. En op het moment dat je dan die protocollen die ook publiek gepubliceerd zijn er zijn ook online beschikbaar, die richtlijnen navraagt en bekritiseert dat wordt gezegd van ja, maar wij doen een beroep op wat wetenschappelijke validatie heeft gekend. Dus we hebben ons gericht op eigenlijk, op die populatie van toen. En dan vraag je van: oké, maar wie waren dan de peers? Dus met andere woorden, wie zijn je onderzoeksobjecten geweest? Nou ja, zonder uitzondering praat je over meer dan 90 procent, over wit, man, mid 50, die dan representant moet zijn voor de diversiteit aan mensen, kleuren en geuren die we hebben in onze samenleving. Nou, dat houdt niet op. Nou, vanuit de vrouwenbeweging is eigenlijk al heel erg geadresseerd dat dit natuurlijk heel erg achterhaald is. Een heel simpel voorbeeld dat ik heel erg treffend vind is bijvoorbeeld het dragen van bijvoorbeeld uniformen of kledij heel erg gericht op die witte man mid 50. Het moet allemaal rondom zijn postuur passen, maar tot verkort, bijvoorbeeld bij defensie was het bijvoorbeeld niet geschikt voor vrouwen om te dragen, zeker niet als je een grotere borstomvang hebt. Nou, dat betekent gewoon simpelweg dat die normstelling van toen herijkt zou moeten worden, ter discussie gesteld moeten worden. Dat gesprek mag je niet aangaan. Dat is natuurlijk heel raar en ik pleit in Brussel vooral voor om juist die gesprekken zeg maar aan te gaan, te pleiten omdat zeg maar met dat aan veronderstellingen de toegang tot zorg vanuit het zekerheidsprincipe eigenlijk gewoon niet te verklaren is. Dus ik gebruik de casussen puur om dat af te dwingen.

00:35:55
 Rabin Baldewsingh: Ja, maar dan moet je dus iets doen aan die norm?

00:35:58
 Marciano Daans: Ja.

00:35:59
 Rabin Baldewsingh: Maar kijk, dat is bij mij blijven hangen, hè, van die norm, die dus nu gedefinieerd is in Nederland, in Europa. In een wit gedomineerde wereld is natuurlijk gewoon wit en geen rekening houdend met de diversiteit die in de afgelopen decennia, zeg maar in dit soort gemeenschappen terecht zijn gekomen.

00:36:17
 Marciano Daans: Ja, maar het is wit en man en een bepaalde levenscategorie precies. Ik moet het gezegd hebben.

00:36:23
 Rabin Baldewsingh: Maar dat is ook zo, dat erken ik ook wel. Dus wat wij zouden moeten willen doen, hè, is dus die norm herdefiniëren of niet?

00:36:34
 Marciano Daans: Herdefiniëren, maar ook met casuïstiek want casuïstiek helpt heel erg, ook in het afdwingen van rechtszekerheid ook zeg maar dat als voorbeeld stellen, als zij ervan kijk op die en die redenen werkt het niet. En, beste zorginstelling, maar hier bent u wel aansprakelijk voor, want u had in uw diagnose een aantal afwegingen kunnen maken, heeft daarvan afgezien, heeft ook gemotiveerd, zeg maar weggekeken bij op dat moment, zeg maar, de klachten die op dat moment speelden heeft de onze gesteld, waarbij een beroep heeft gedaan op documentatie en gevalideerd onderzoek waarvan meermaals zeg maar bewezen is dat die achterhaald zijn en voor een groot deel van ons samenleven absoluut niet van toepassing is. En u weigert daar vanaf te zien. Pas dan gaat het pijn doen. En zolang het niet pijn gaat doen, kan je een discussie hebben, want dan heb je meer een discussie over. Nou ja, goed, hè, moeten we normen blijven interpreteren in plaats van oh? We kunnen niet meer wegkijken nou moeten we aan de slag, maar dat gaat pijn doen.

00:37:29
 Rabin Baldewsingh: Wat je ziet hè dat dat zeker in de gezondheidszorg ras heel nadrukkelijk wordt meegenomen, hè in de behandeling. Wat? Wat vind je ervan?

00:37:42
 Marciano Daans: Misschien zegt mijn lach alles. Ik zou ik zou het heel neerbuigend noemen om te zeggen van dat ik het stupide vind. Met de wetenschap van toen of laten we zeggen de blinde vlek van toen, kan ik het historische nog enigszins billijken dat het werd gepoogd maar dat het nog steeds blijkbaar niet vanzelfsprekend is om het eigenlijk als bespottelijk zeg maar te adresseren dat vind ik echt van een hele andere orde. Dat vind ik echt ongehoord, omdat het letterlijk zeg maar kwaliteit van mensen hun leven soms tot zelfs aan kritieke situaties, je dit niet kunt verdedigen.

00:38:21
 Rabin Baldewsingh: Maar moet je niet rekening houden, zeg maar bij de behandeling, bij de curatie zeg maar van iemand die een afrikaanse bouw heeft, anatomie heeft of een Aziatische of gewoon westers ik bedoel, daar moet je toch als dokter ook naar willen kijken, want ja, de bouw is toch niet eender zeg maar.

00:38:37
 Marciano Daans: De bouw kan misschien niet eender zijn en je kunt ook, zeg maar historische zeggen van "goh we wegen het feit dat we vanuit verschillende regios komen, omdat je daar een hele andere manier van eten hebt, een andere manier van conserveren en leven. Dat zit ook voor een deel ook in je genen dat je daar rekening wilt houden. Maar de wetenschappers die ik hierover spreek, zeggen van: het is geen hogere wiskunde om daar rekening mee te houden. Dat je nou eenmaal dat deel van je heritage meeneemt heeft gewoon te maken met: wat is er beschikbaar aan type voeding? Wat drink je daar? Dat kan invloed hebben. Inderdaad, nou ja, goed op je ontwikkeling, dus dat geef je ook door qua generatie. Dat als basisopvatting zou ik veel vanzelfsprekender vinden dan het definiëren tot aan ras, want dan ga je voorbij aan de regionale impact waar mensen op dat moment zeg maar verkeren, waar ze vandaan komen. Dat is eigenlijk feitelijk hetgeen wat ik wil adresseren.

00:39:26
 Rabin Baldewsingh: Nou, ik vermoed dat we hier nog lang niet over uitgesproken zijn. Wellicht komen we een andere keer hierop terug. We hebben het nu al gesproken over Afrofobie en ook over gezondheidszorg en uitsluitingsmechanisme die gepaard gaat in onze podcast Nederland Inclusief. Tot slot, hè, als ik tegen jou zeg Marciano Nederland, Inclusief wat betekent dat voor jou?

00:39:54
 Marciano Daans: Dat betekent voor mij een grote paradox.

00:39:56
 Rabin Baldewsingh: Leg uit...

00:39:56
 Marciano Daans: Omdat inclusiviteit ook vereist dat je kaders stelt en wat ik merk is dat er meer gericht wordt van nou ja, goed, maar voor wie zou het allemaal toegankelijk moeten zijn, terwijl mijn streven veel meer zou moeten zijn: hoe maak je vooral ruimte voor het verschil. En inclusiviteit betekent dat je verschil ook omarmt zolang het een ander niet hindert en zolang je daarmee ook zeg maar ons rechtstelsel niet betreedt daar zou voor mij met name over willen gaan en dat betekent dat je ruimte blijft maken zonder dat je continu bezig bent om naar een vorm van gemeenschappelijkheid toe te werken. Daar gaat voor mij Nederland Inclusief vooral over.

00:40:38
 Rabin Baldewsingh: Ja, maar wel werken aan dus die gemeenschappelijkheid aan die common grounds zeg maar. Nou mooi, we hadden het net over afrofobie en toen tussen neus en lippen door zei je van nou, misschien heb ik een tip voor boek zijn. Zijn er wat wat tips voor onze luisteraars die je aan ons kunt meegeven.

00:40:57
 Marciano Daans: Ik heb erover nagedacht, ik heb er twee. Één is een boek, wat ik zeker wil aanraden ander is een cultureel event, want ik wil aanraden ik wil beiden kort toelichten. Het boek wat ik wel aan wil raden heet Socrates en Orunmila dat is een boek opgetekend door wijlen professor dokter Sophie Oluwole. En de kern van haar betoog in het boek is: hoe kunnen wij eeuwenlang hebben gedacht dat er geen sprake is van afrikaanse filosofie? Het geeft een heel mooi kijkje en inzicht in hoe eigenlijk woorden en verhalen gesproken verhalen eigenlijk de basis hebben gevormd voor onze westerse filosofie en dat het niet heel anders is geweest op andere continenten. En zij heeft orunmila gebruikt als net zo mythische figuur als socrates en heeft daarmee in één klap een wetenschapper geweest, één van de belangrijkste denkers geweest van de twintigste eeuw op dit vraagstuk en dat gaat ons heel erg helpen om het beter begrijpen. Voor de hedendaagse manier van begrijpen verwijs ik naar een een kunstenaar die onder meer zeg maar heeft gefogureerd als maker en als componist in de voorstelling: Tijd zal ons leren. Van ons HNT hier zo in Den Haag, samen met Romana Vrede, zijn naam is Ocean en Ocean die heeft in september dit jaar in Felix Merites in Amsterdam heeft die een event: all these voices. Dus als je het hebt over die gemeenschappelijkheid hij gebruikt kunst en verschillende meerstemmigheid van kunst om de inclusiviteit uit te dragen. 27 september in Amsterdam.

00:42:40
 Rabin Baldewsingh: De laatste vraag die ik nog heb. Volgende keer is mijn gast Amy-Jane Gielen van evidence based work te gast. Elke keer vraag ik inderdaad ja, iemand om een vraag door te geven aan mijn volgende gast. Wat zou jouw vraag zijn aan Amy-Jane?

00:43:05
 Marciano Daans: Ja, ik heb een aardige indruk kunnen krijgen van haar werk en de eerste vraag die in mij opkomt is: is het leven pas geslaagd als de mens impact maakt en zichtbaar is?

00:43:26
 Rabin Baldewsingh: Ja, ja, heel filosofisch allemaal, wij zullen haar in ieder geval deze vraag stellen. Marciano Daans. Ontzettend bedankt voor dit gesprek. Ik vond het echt een heel leuk gesprek. Ja, beste luisteraars, dit was het dan voor vandaag, het was een ja, wat ik zei, echt een heel boeiend gesprek, wat eigenlijk uitnodigt om nog meer meer van dit soort gesprekken te doen. Blijf trouw luisteren naar deze podcast en reageer vooral, zodat we ons steeds kunnen vernieuwen. Heb je vragen, opmerkingen, stuur in ieder geval een bericht naar (contact@bureauncdr.nl) ga naar onze website (bureauncdr.nl) en daar staan natuurlijk alle gegevens. Dus ik reken in ieder geval op jullie betrokkenheid in deze. Nederland Inclusief is een podcast van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Presentatie: Rabin Baldewsingh. Redactie: Janine Bonenberg. Promotie: Elif Orhan. Productie en montage: Marleen Toxopeus. Dit was het dan voor vandaag. Heb een mooie zomer en graag ontmoeten we elkaar in september. Tot dan.

00:44:37
 Voice Over: Heel erg bedankt voor het luisteren en als het laatste nog even dit, een inclusieve samenleving is iets van voor en door ons allemaal. Heb jij een concreet idee dat hieraan bij kan dragen. Stuur dan een direct message, oftewel een dm via Instagram of LinkedIn naar Bureau NCDR. En laat ons ook nog even weten: via social media of een review: wat je van deze aflevering vindt?