Moslimdiscriminatie in Nederland gaat van kwaad naar erger met Nourdin el Ouali

Waarom slagen we er in Nederland niet in om een harmonieuze samenleving te creëren? Is het een botsing van culturen/ beschavingen? Of brengt de ontkerkelijking van Nederland angst met zich mee? Is het huidskleur? Daarover gaat NCDR Rabin Baldewsingh in deze Nederland Inclusief podcastaflevering gesprek met Nourdin el Ouali.

Over Nourdin el Ouali   
Nourdin el Ouali is wereldberoemd in Rotterdam. Hij richtte een politieke partij op: Nida, probeerde ook in de landelijke politiek te komen en werd o.a. benoemd tot beste politicus van het jaar. In 2020 verliet hij de Rotterdamse politiek. En staat nu aan het roer van een stichting die de belangen behartigt van zo’n honderd islamitische organisaties (SPIOR).

Moslimdiscriminatie in Nederland
Hoe is de sfeer in de moslimgemeenschap als je kijkt naar het maatschappelijk klimaat nu? Er zijn serieuze zorgen gezien het rechtse politieke klimaat in Nederland en Europa. In combinatie met de problemen in het Midden-Oosten, lijken de mensenrechten soms alleen inkt op papier. 

Waar komt dit angstgevoel richting moslims vandaan?
Is het alleen de politiek? De rol van de onderbuik versus luisteren naar het hart. De politiek maakt hier ook gebruik van, speelt er graag op in. Liever op emoties, zoals boosheid en frustratie van mensen dan op rationeel en het ethische vlak. Dit zijn mechanismen. Het is moeilijk om deze handelaren in angst te weerspreken en te weerleggen. Naast de alledaagse discriminatie is het ook geïnstitutionaliseerd inmiddels, de afgelopen 20 jaar (na 9-11).

"Ze pakken onze banen af"
De kinderen van de eerste generatie arbeidsmigranten vullen andere posities en functies dan hun ouders. Net als de positie van de vrouw op de werkvloer, waarin gelukkig al stappen genomen zijn, is het lastig om bepaalde posities en functies te bekleden. Een bedreiging voor de status quo, de witte man die moeilijk zijn positie kan en wil delen.

Boekentip van Nourdin el Ouali
Oriëntalisme van Edward W. Said.

Hoe ziet Nourdin het Nederland Inclusief van morgen?
Wat ons verbindt is de grondwet. De artikelen daarin zijn het vertrekpunt. De overheid en individuen zouden de grondwet als kompas in moeten zetten. Eer de geschiedenis, zodat deze zich niet herhaald. Wellicht is er een shock of crisis nodig om 'wakker te worden' en verandering te creëren. 

Meer over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.

Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.

Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Redactie & productie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Promotie: Elif Orhan

Transcript

[CLIFFHANGER] Ik denk dat zionisme en islamofobie bijvoorbeeld hand in hand gaan. Dat dat gewoon een coping mechanisme is. Je moet van de anderen een terrorist maken in plaats van bijvoorbeeld een onderdrukte iemand die voor zijn vrijheid opkomt. Je moet de anderen als ultieme gevaar omdat je gelooft in een bepaalde apartheidssysteem en niet wilt mixen. Dat is de botsing van beschaving. Daar komt dat verhaal vandaan. Maar eeuwenlang, beschavingen lang, generaties op generaties, op verschillende momenten, op verschillende plekken op de wereld, hebben bewezen dat pluriforme samenlevingen, multireligieuze, multi-etnisch, prima harmonieus kunnen samenleven. Dat is het bewijs dat heel die botsing van beschaving een dikke leugen is die een politieke agenda deelt en eigenlijk rechtvaardigt rechtmaakt wat krom is en rechtvaardigt waarom de ander anders behandeld moet worden of dan wel uit de samenleving gedrukt moet worden of geen gelijke kansen.

[INTRO] Als ik zeg, Nederland Inclusief. Wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, de samenleving en overheid vandaag al kunnen zetten.

(01:38.478)

Welkom bij Nederland Inclusief, de podcast van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Mijn naam is Rabin Baldewsingh. We zitten vandaag hier aan tafel met een hele bijzondere gast, moet ik je zeggen Nourdin Ouali. Eigenlijk wereldberoemd in Rotterdam, om het maar even zo te zeggen, vanwege zijn politiek verleden. Maar heel nadrukkelijk ook natuurlijk aanwezig in het maatschappelijk debat, politiek debat rondom moslimhaat, moslimdiscriminatie, hoe je dat ook maar wilt noemen, islamofobie. Dus Nourdin, ontzettend welkom. Fijn dat je in ieder bereid gevonden bent om vandaag dit gesprek te voeren met me. Hoe gaat het met je?

Hartstikke bedankt. Met mij gaat het goed. Met mij persoonlijk gaat het goed, moet ik zeggen.

Je hebt de politiek vaarwel gezegd, hè? Ja, het is alleen maar beter gegaan sinds dat punt. 

Echt waar? Ja, eigenlijk wel.

Waarom? Je was zo gepassioneerd? Je zou het niet zeggen, of misschien wel. Maar ik ben altijd iemand geweest van de achtergrond. Jawel. Ik was nooit degene die perse voorop moest of in de groep het hoogste woord had. Dus dat is zeg maar de Nourdin die de persoonlijke mensen om mij heen die mij een leven lang kennen. 

Nou, dat zag ik niet op televisie hoor. Nee, dat hoor ik vaker. Dus het was eigenlijk een andere rol. Ik moest echt groeien in die rol. Dat heb ik op mijn manier gedaan. Mijn leven in de luwte is mijn comfortzone. En op de voorgrond is eigenlijk niet mijn natuurlijke modus. Ik heb het gedaan en ik kijk er ook wel met een zekere tevredenheid op terug. 

(03:10.062)

Maar was je het zat? Het had een te hoge tol. Zat is niet het woord, maar work life balance, weet je wel, een jong gezin. De tol die het op je eist. De kwetsbaarheid die je voelt, zeker, dat alles bij elkaar, dat is toch al een behoorlijk offer.

Maar ben je de luwte gaan opzoeken ook omdat je het gevoel had dat je geen vooruitgang boekt in die discussie? Ja, nou nee, ik was niet... Kijk, weet je, ik zeg altijd pessimisme is voor zij die het zich kunnen veroorloven. Optimisme is voor zij die geen andere keuze hebben. Ik behoor echt tot die tweede categorie. Dus ik heb geen van, het heeft geen zin of zo. Nee, je moet gewoon optimistisch blijven. Je hebt gewoon een taak of rol, hoe klein of groot dan ook. Iedereen heeft die, dus ik ben altijd wel optimistisch. Dus dat was het niet. We hebben met Nida, was ik op gegeven moment wel een beetje toe aan een nieuwe fase, een andere rol. 

Dat had in de politiek gekund, we hebben geprobeerd om aan de landelijke verkiezingen mee te doen. Tienduizenden stemmen gehaald, maar niet genoeg voor een zetel. En om dan nog een periode in de raad op dezelfde manier door te gaan, had ik ook wel aangegeven echt wel klaar mee. En als het was gelopen zoals ik toen dacht dat het idealiter zou gaan lopen, dan was mijn voornemen om de partij in de Kamer te loodsen en dan ergens drie kwart toch ook iets anders te gaan doen. Dus wel uit de politiek. Dus ik had niet hele ambities om in de politiek tot en met weet ik niet wat, maar dat had ik een beetje zo voor mezelf uitgestippeld en ook wel thuis beloofd. Maar ongeveer zo. Dat is het laatste wat ik heel graag Nida zou willen geven. Maar het mocht niet zo zijn en dat is uiteindelijk ook prima.

(05:17.934)

Je bent de luwte gaan opzoeken? Nou ja, de luwte. Dat betekent dat je directeur bent geworden van de Stichting Platform Islamitische Organisatie Rijnmond, SPIOR. Een organisatie met een lange geschiedenis, zeg maar. En je zegt nu tegen mij, ja dat bevalt mij heel goed.

Ja ik ben een vis in het water. Kijk, wat ik in de kern belangrijk vind, is dat ik als mens een welbesteed leven leid. En dan is de vraag, wat is welbesteed? Je wilt je tijd goed besteden. Mijn hart ligt in de Nederlandse samenleving, heel specifiek Rotterdam, even in mijn geval. Daar heb ik mijn eerste ademteugen ooit genomen. Ik ben 1981 geboren in die stad. Ik woon er nog steeds.

Dus mijn wereld begint daar maar eindig daar natuurlijk niet. Dus dat is mijn vertrekpunt. En ik ben een heel sociaal persoon.Waren mijn ouders ook. Ben ik ook. Dus ik sta midden tussen de mensen, met de mensen. Is waar ik tot volle wasdom ben gekomen. Ik mag nog steeds die stad bedienen. Ik mag nog steeds een rol pakken. Het is in de luwte, het is een andere rol. Maar ik ben wel heel erg blij met dat ik het gevoel heb dat ook met wat ik nu doe, zoals ik dat ook in de politiek deed mijn tijd wel besteed. En voor nu is dit prima en wat de toekomst brengt weet ik niet. Daar hoef ik ook nog niet heel erg over na te denken. Maar dat is voor mij essentieel. Wel besteed leven leiden en ik heb het gevoel dat dit pad, ja, ik daar wel aan voldoe.

Ja, maar het is ook een verantwoordelijke rol die je speelt. Want je hebt te maken met, ja jullie noemen dat de K7, zeven koepelorganisaties van moskeeën. Nou volgens mij bij elkaar meer dan 100? 200 zelfs. Moskeeën die bij, ja die onder jouw verantwoordelijkheid vallen. Althans vanuit Spior in ieder geval. 

Nou laat ik maar met de deur in huis vallen nu dan. Als het gaat om moslimdiscriminatie in Nederland, hoe staat het ermee?

Ondanks dat ik net heb uitgelegd dat ik heel optimistisch van aard ben, moet ik zeggen van kwaad naar erger. Het einde lijkt nog niet in zicht in die zin. Ik ben een product van de generatie die nog bewust 9-11 heeft meegemaakt. Dus ik kende Nederland nog een beetje als pre-9-11 toen ik nog op de middelbare school zat. Ik denk dat ik in een jaar of 18 of zo was in 2001.

Ik heb echt een paradigma shift zien voltrekken. En we zitten nu ruim 20 jaar na 2001, 23 jaar. 9-11. Het is niet lang geleden nog 11 september geweest. Wat dat heeft betekend voor de beeldvorming en ook voor allerlei beleid wat naderhand zou worden ontwikkeld en noem maar op, is niet mals. En als we dan nu kijken van joh, waar staan we nu?

En dan weer even de politiek is en dan zien we dat de grootste partij op dit moment eigenlijk een partij is die van haar hart anti-islam heeft gemaakt. Ja, dat is dan nu de grootste partij en niet alleen dat. Het zit aan de knoppen van de macht, want ze regeren. Ja, dan kan ik niet zeggen het gaat heel goed met het thema moslimdiscriminatie of islam in Nederland überhaupt en hoe we daarmee omgaan. Wat we denken dat we moeten doen. Ik denk dat het nog steeds wordt gezien als probleem. Terwijl ik denk dat elke... levensvisie of beschouwing inspiratie kan zijn voor de oplossing en niet zozeer een probleem an sich. Dus ja, ik denk niet dat we er nu al uit zijn. Ik denk dat we nog een lange weg te gaan hebben.

(08:59.95)

Nou, hoe is de sfeer in de moslimgemeenschap? Als je kijkt naar het maatschappelijk klimaat nu, is er angst? Wordt de uitdaging als heel indringend te ervaren? Hoe moet ik dat duiden?

Ik had gehoopt dat ik een ander antwoord had kunnen geven dan wat ik nu zou gaan doen, maar de gesprekken over het algemeen zijn niet zo positief. Als het gaat om de vraag hoe ziet de toekomst van moslims eruit, niet alleen in Nederland, maar op dit continent of misschien wel breder het westen. Heel veel mensen maken zich serieuze zorgen. Dat heeft met een aantal zaken te maken. Niet op de laatste plaats de politieke ontwikkelingen die we in Europa zien. We zien dat extreem rechts enorm genormaliseerd is.

Vaak extreem rechts met ook een duidelijk anti-islam sentiment. Nou ja goed, ik had het net over hier in Nederland, maar we zien het eigenlijk in de landen om ons heen. We de lokale verkiezingen pas geleden nog in Duitsland enorm. AFD, dat stelt niet gerust. Front National die heel dicht tot de macht is gekropen in Frankrijk. Italië met Meloni, Scandinavië. Oké, wat betekent dat? Waar gaat die ontwikkeling ons naartoe brengen?

(10:13.518)

Vervolgens als je dan ook nog in ogenschouw neemt dat we nu al bijna een jaar zitten in een hele gecompliceerde situatie in het Midden-Oosten, waar Nederland ook gewoon een rol en een standpunt inneemt, bijvoorbeeld geen staakt met vuren, bijvoorbeeld dat soort zaken, dan hebben wij wel hele waardevolle uitgangspunten, zoals de Grondwet om mee te beginnen, internationale verklaring van de recht van de mensen, oorlogsrecht en al die dingen. Maar op heel veel momenten weet je dat dat onder aan de streep niet voldoende is om je veilig te wanen of niet voldoende is om je beschermd te voelen. Want uiteindelijk is het gewoon inkt op papier en maken mensen en instituten het verschil in hoe ver worden die principes hooggehouden en gehandhaafd en wanneer kijken we weg. 

En ik heb het gevoel dat die twee dingen as we speak nu, dus zeg maar de ontwikkeling die we zien met ook zaken die we internationaal zien en hoe makkelijk ook gewoon belangrijke principes even opzij geschoven worden op momenten dat het niet uitkomt of niet in het belang is van wie dan ook, dan baart dat zorgen. En ik denk dat dat sentiment toch wel wortel heeft geschoten hier en daar. Het heeft ook heel lang de tijd gehad om wortel te schieten. Dat mensen nog steeds niet daarmee niet in zak en as gaan zitten, maar eigenlijk heel weerbaar zijn van ja, we moeten eigenlijk dat wat we hebben en wat gewoon heel goed is, en dat is genoeg gelukkig. Dus laten we niet elkaar de put in praten, dat zeg ik ook vaak tegen mijn gesprekspartners. Dat is het vechten waard. En dan vechten natuurlijk in meest figuurlijke zin. Maar het is het vechten waard. Het is wat we delen. Het is wat ons ons maakt. En het is wat we af en toe soms schreeuwend en soms roepend en soms schrijvend toch elkaar elke keer aan moeten herinneren. Dus er zijn ook heel veel positieve dingen die ik zie. Mensen zijn wat weerbaarder, wat mondiger, misschien wat assertiever. Dus dat biedt weer hoop. Dus een hele nieuwe generatie aan het opstaan.

Maar oké, wat zijn de meest voorkomende vormen van moslimdiscriminatie in Nederland?

Ja, alledaagse discriminatie natuurlijk. Gewoon de stereotyperingen van hele groepen, de opvattingen. Vrouwen met hoofddoeken die zichtbaar moslim zijn, die denk ik vaak het mikpunt zijn van allerlei narigheden. Discriminatie op de werkvloer, überhaupt discriminatie in meest brede zin. Een buurman die misschien dingen roept, dat is meest voorkomende. We zien dat bijvoorbeeld moskeeën met enige regelmaat bekladden of erger worden, dus je ziet gewoon en online natuurlijk allerlei uitingen. Dus er is gewoon een bepaalde... acceptatie dat islam een probleem is en dat moslims achterlijk zijn of onderontwikkeld zijn een soort van algemene aangenomen ja toch wel een feit en soms vloeit daar ook gedrag uit wat mensen duidelijk benadeelt of beschadigt ik neem een slokje water.

Geen probleem. Maar weet je, waar komt dit gevoel dan vandaan? Waar komt dit soort emoties die eigenlijk uitsluitingsmechanismen met zich meebrengen, richting in dit geval moslims, waar komt het vandaan? Is het echt alleen de politiek?

(13:34.894)

Ik denk dat het heel mens eigen is, hoe raar het ook klinkt, om toe te geven aan onderbuik en misschien minder te luisteren naar je hart. Je kan heel makkelijk groepen mobiliseren door de onderbuik te bespelen. Wij zijn dit, de andere is zus. Zij vormen een gevaar op bijvoorbeeld ons brood. Ze vormen een gevaar op de arbeidsmarkt, maar iets te noemen. Ze pakken onze baan af. Een belangrijk slogan. Of ze vormen een gevaar op onze manier van leven of wat dan ook. Dus je kan heel makkelijk dehumaniseren, de ander de ander maken. Het is niet iets wat alleen geldt voor Nederland of de Nederlandse context. Op allerlei plekken op de wereld zien we dat dit zich kan voltrekken en dat mensen gevoelig kunnen worden of gemaakt op moment dat ze onzeker zijn of dat het economisch tegenzit of wat dan ook. Dat ze heel makkelijk de eigen groep bevooroordelen, bevoordelen en de andere groep benadelen.

Dus dat zijn mechanismes. Maar dan natuurlijk heb je ook gewoon de politiek die met dit soort gegevens kan omgaan. Je ziet maar zelden moreel goed geijkte politieke leiders die niet tot de onderbuik spreken, maar door de harten of tot de ratio van mensen. Het is veel moeilijker om mensen te mobiliseren aan de hand van ethisch gedreven politiek of laten we zeggen een grotere droom of een grotere goed. Dat is veel lastiger. Het is veel makkelijker om te zeggen u bent boos, ik ben boos, die heeft de schuld. Wij zijn samen boos. Laat ons organiseren. Dus die politieke realiteit maakt het heel ingewikkeld om dit soort, ja ik noem het maar handelaren in angst te weerspreken, te weerleggen.

(15:31.438)

Dus naast het alledaagse is het eigenlijk ook gepoliticeerd, dus eigenlijk geïnstitutionaliseerd.

Het is geïnstitutionaliseerd inmiddels ja en misschien is het altijd al dat het elementen, als het gaat om islam en moslims heeft het de afgelopen 20 jaar denk ik snijdt het diepst hier in Nederland en inderdaad is het door heel veel politici in een hele nieuwe golf na 9-11 een soort van, met fortuinisme is het een beetje opgekomen en daarna hebben we vele actoren gehad die eigenlijk in diezelfde vijver zijn gaan vissen waarin islam en moslims totaal vreemd worden geacht aan alles wat we hier met elkaar delen.

Kijk, weet je wat ik niet begrijp? Je zei het net, het vooroordeel is dat ze pakken onze banen af of onze woningen en dat soort dingen meer. Maar als ik kijk naar, nou goed in dit geval praten over moslimdiscriminatie, dus naar moslims, dan hebben we tot overgrote deel mensen juist banen die door Nederlanders niet ingevuld worden. Schoonmaken, weet je dat soort dingen.

Dus dan denk ik van ja hoe kom je dan tot een uitspraak ze pakken onze banen af? Je bent zelf niet bereid om die banen te vullen als het ware.

Ja, maar het wordt gezien als potentiële dreiging. Kijk, die schoonmaakbanen en zo, die werden veelal ingenomen door bijvoorbeeld de generatie die hier echt als arbeidsmigrant is gekomen. Je ziet dat de kinderen daarvan steeds vaker en steeds meer op plekken komen. Dus laten we zeggen, bijna revolutionair. Dat is maar één generatie. Op plekken komen waar je niet vanzelfsprekend werd verwacht. 

Dat is net zoiets als met de vrouwen op de werkvloer. We moeten niet doen... Gelukkig is dat nu een hele andere situatie. Maar ga je 50 jaar terug in de tijd, dan kan je me voorstellen dat het voor vrouwen buitengewoon ingewikkeld was om op posities en functies te komen in de eerste plaats. En helemaal op posities en functies te komen die anders zijn dan laten zeggen zorgen voor de kinderen of iets in de catering. Dus het is hetzelfde mechanisme. Dus je hebt gewoon een status quo die belang heeft bij de situatie zoals die is en eigenlijk nooit goed op de kleuterschool hebben geleerd dat sharing caring is. Weet je wel, gewoon samen delen, samen spelen, iets wat ik altijd... mijn kinderen leer. Die gewoon niet kunnen of willen delen en het is nooit genoeg. Maakt niet uit hoeveel je ze geeft, ze hebben nooit genoeg. Alles wat daar ook maar iets een stukje van zou kunnen, willen of wat dan ook is een bedreiging. Dus die status quo die kan veranderen. Nou vrouwen zijn in die zin geëmancipeerd en er zijn nog genoeg uitdagingen, het is niet voltooid. 

Maar als ik het heel plat maak, dan gaat het eigenlijk in den beginnen om, nou ja, toch wel de witte man, die vaak in machtsposities zit en met name de witte man die moeite heeft met delen. Dat zijn ze niet allemaal. Er zijn heel veel witte mannen die heel goed kunnen delen, kan ik echt beamen. Maar in de kern, als ik het echt plat sla en een beetje kinderlijk wil uitleggen, is het een probleem. De positie die je hebt verworven en dan vervolgens niet omdraaien en je hand uitsteken om anderen mee te verheffen om anderen naar voren te trekken, maar vooral naar beneden trappen en al helemaal naar de zwaksten die zich niet kunnen verweren of niet goed kunnen tegenspreken omdat ze niet de middelen of de mediakanalen of wat dan ook hebben die je hebt.

(19:04.302)

Nou ja, kijk, weet je, ik probeer te begrijpen welk mechanismen hierachter zit. Wat is er nou precies aan de hand? Is het een botsing van culturen? Is het een botsing van beschavingen, om het maar zo te zeggen? Is dat het hem? Of is het de ontkerkelijking in Nederland die onzekerheid met zich meebrengt omdat je ziet dat juist...dat de islam goed leeft in Nederland. Is dat wat een angst inboezemt bij heel veel mensen? Is het de huidskleur? Is het klederdracht? Is het de culturele uitingen? Wat is het nou precies? Waarom slagen wij er gewoon niet in, verdikkeme om hier een harmonieuze samenleving van te maken? Omdat we weten gewoon dat we wel van elkaar afhankelijk zijn.

Zeker, ik denk dat het op heel veel plekken nog wel harmonieus is uiteraard. Je kan hier vingen niet op één ding zetten. Het is een culminatie van een aantal zaken. De botsing van beschavingen, het werk van Huntington, wat toen zo, zo politiek doorgesijpeld is. Het heeft een nieuwe paradigma gevoerd Fukuyama ook. Dat beeld van, er zijn beschavingen en die botsen, kunnen niet samen. Diepe geloof in de botsing van beschavingen is het diepe ongeloof in gelijkwaardigheid en diversiteit. Het kan niet samen. Je kan niet zeggen ik geloof dat alle mensen gelijk zijn en ik geloof dat de diversiteit zoals de wereld is, dat dat geen probleem is, maar zoals het zou moeten zijn. 

Verschil is niet een gevaar. Verschil is niet per definitie een probleem. Het is gewoon de uitdaging om elkaar te begrijpen en te kennen en te leren van elkaar zelfs. En misschien zelfs geïnspireerd te worden van de verschillen. Maar dat hele idee van alleen maar een homogene wereld, dat dat veiligheid garandeert, dat is natuurlijk ook een leugen. Dus die botsing van beschaving was gewoon een neoconservatieve agenda. Ik denk dat heel veel ook te maken heeft met de situatie in het Midden-Oosten. Je kan niet naar mensen daar, ook met de post-koloniale realiteit, je moet de ander gewoon eigenlijk ontmenselijken, niet als gelijke zien. Ik denk dat dat een historische feit is. Dus ik denk ook dat die belangen in het Midden-Oosten...politiek moesten vertaald worden naar hier, dus dan word ik misschien heel erg politiek incorrect. Maar ik denk dat zionisme en islamofobie bijvoorbeeld hand in hand gaan. Dat dat gewoon een copingsmechanisme is. Je moet van de anderen een terrorist maken in plaats van bijvoorbeeld een onderdrukte iemand die voor zijn vrijheid opkomt. Je moet de anderen als ultieme gevaar omdat je gelooft in een bepaalde apartheidssysteem en niet wilt mixen. Dat is de botsing van beschaving. Daar komt dat verhaal vandaan.

(21:25.806)

Maar eeuwenlang, beschavingenlang, generaties op generaties, op verschillende momenten, op verschillende plekken op de wereld, hebben bewezen dat pluriforme samenlevingen, multireligieuze, multi-etnisch, prima harmonieus kunnen samenleven. Dat is het bewijs dat heel die botsing van beschaving een dikke leugen is, die een politieke agenda deelt en eigenlijk rechtvaardigt, rechtmaakt wat krom is en rechtvaardigt waarom de ander anders behandeld moet worden of dan wel uit de samenleving gedrukt moet worden of geen gelijke kansen verdient, et cetera. Misschien komt de passie weer naar boven. Ik heb lang niet zo diep moeten graven, maar je kan beter ongezout zeggen wat je denkt.

Maar, ja goed, als ik zo naar je luister, dan zie ik natuurlijk hoe dat zich manifesteert in die samenleving. Hoe dat werkt om in dit geval moslims uit te sluiten, want dat vindt er best wel plaats. Is het alleen de politiek die hier zijn verantwoordelijkheid niet neemt of eigenlijk een bijdrage levert aan het vergroten van de verschillen? Of zijn het of je hebt wel eens gezegd dat de media hier ook een hele belangrijke rol in speelt.

Jazeker, het zijn instituten die met een bepaalde narratief worden ingericht. Ik vind het erg inspirerend. Laat ik iemand aanhalen. Edward Said, inmiddels overleden, heeft het boek Oriëntalisme geschreven. Ik denk het boek is uitgekomen 1978. En in de kern legt hij uit hoe eigenlijk door de eeuwen heen, dus hij gaat net zo ver tot aan de Grieken. Dat er altijd zeg maar een soort van antithese is geweest vanuit het Westen en onze kijk op het Oosten. We hadden net een mooi voorgesprek over het Oosten. Dus hoe het Westen, het Oosten afschildert, percipieert. En daarin, in de kern heeft het Westen altijd een bepaalde verheven idee vanuit zichzelf en een soort van zielig onderontwikkeld idee van de andere namelijk Oosten. 

Met zijn werk, Oriëntalisme, omschrijft hij dat haar fijn en vrij mooi onderbouwd van hoe dat werkt, hoe dat bijvoorbeeld ook in film zit in Hollywood of in de media en noem maar op, in literatuur. Om een voorbeeld te geven, als wij een literatuurstudie zouden doen, bijvoorbeeld vanuit onze vaderlandse literatuur en als we dan de boeken zouden lezen die over het Oosten gaan, laten we zeggen voor de jaren veertig. Dan zul je zien toen Nederland zelf nog preuts en christelijk was, et cetera, toen waren de verhalen over het oosten veelwijverij, duizend en een nacht, losbandig. Dat is hoe we het oosten zagen toen. Omdat zelf zijn we religieus, preuts. Na de seksuele revolutie krijg je dezelfde oosten, maar een andere perceptie. Nu is het opeens vrouw onvriendelijk, vrouw onderdrukkend. 

Dus je ziet dat het Westen altijd de neiging heeft om zichzelf als uitgangspunt te nemen. En de ander altijd als de ultieme antithese af te schilderen. Op het moment dat ik preuts ben is de andere losbandig. En op moment dat ik losbandiger word, misschien is dat niet het juiste woord, of vrijer, hoe je het wilt, is de andere natuurlijk, de ander kan niet mij zijn. Dus op moment dat ik... 

(24:50.734)

Het westen stelt zichzelf tot de norm zeg maar?

Ja en een verheven norm. Dat is het probleem. Er zit geen gelijkwaardigheid in. En als je vanuit een soort van superioriteit denken om je heen gaat kijken, dan is alles minder lastig, slechter en zielig. En ik denk dat dat een hele ongezonde en hele oneerlijke kijk is. Hij stelt ook in zijn werk dat dat een van de redenen waren waarom bijvoorbeeld slavernij en kolonialisme mogelijk werden gemaakt. Je moet wel die take-up hebben, de white man burden en al die dingen meer.

Dus ik vind dat een hele interessante, ik denk niet dat het een nieuw fenomeen is, ik denk niet dat het van vandaag is of sinds 9-11 is. Ik denk dat dat mechanisme, dat je dat op vele beschavingen in vele tijden los kan laten, maar dat het vooral ontstaat vanuit een perceptie, een eurocentrische perceptie.

Maar wat heeft het nou getriggerd dat het zo dominant is nu? Ik bedoel, wat je zegt, het is van alledag geweest, ook voor 9-11 en dat soort dingen meer. Maar hoe komt het nou dat in het Westen, maar ook vooral in Nederland, wij een bepaald beeld hebben van de islam en van moslims? Het is het gevaar. Dat is de redenatie op dit moment. Hoe is dat beeld dan ontstaan?

Nou, denk sowieso ook, überhaupt religie, als je dat bekijkt vanuit Nederland, is sowieso problematisch. Je hebt natuurlijk een enorme ontkerkelijking en secularisatie gehad, waarin religie an sich door heel veel mensen als naar werd ervaren. Heel veel mensen hebben zichzelf vanuit hun eigen ontwikkeling misschien vrijgemaakt van religie en denken dat dat voor anderen ook moet.

Maar misschien er niet bij stilstaan dat de beleving van spiritualiteit van religie niet voor iedereen op de wereld een juk hoeft te zijn geweest, maar misschien in deze context wel. Dus dat is één. De religie an sich. En dan krijg je islam. Dat wordt dan gezien als een religie wat niet hoort bij Europa, wat ook een leugen is. Ik bedoel, we hebben acht eeuwen islam in Andalusië gehad, Bosnië, Joegoslavië, voormalig Joegoslavië. 

Islam is ook onderdeel van Europa. is maar hoe je het wilt benaderen. Maar al die ideeën van, het is anders dan ik, is anders dan wij. Ik denk dat de globalisering daar een rol in heeft gespeeld. We hebben natuurlijk een enorme globalisering waarin iets als identiteit fluïde werd. Wie zijn wij eigenlijk? Zijn we allemaal een soort van half-Amerikanen omdat we ja, we kijken alle series en we lezen alle boeken en we kijken alle films. ja, wat maakt Nederland Nederland? En ik denk dat in zo'n omgeving er iets ontstaat waarin wij onszelf moeten gaan herdefiniëren en dat is de afgelopen twintig jaar heel zwaar gebeurt ten koste van anderen. Wij zijn voor vrouwenrechten, zij moeten vrouwen onderdrukken. Wij zijn helemaal niet zo fanatiek met religie, zij zijn super religieus. Wij zijn voor homorechten, zij zijn tegen homerechten. Dus wie ben ik wordt vooral uitgelegd aan de hand van ik ben niet de ander. En ik denk dat mensen dat niet door hebben gehad.

Is het niet zo dat in dit geval zij, dus laten we zeggen moslims, het ook wel een beetje in de hand werken? Ik bedoel, ja, moslims hebben bepaalde ideeën over homoseksualiteit bijvoorbeeld. En dat komt niet overeen met het beginsel van gelijkwaardigheid. Toch? Of zie ik het verkeerd?

Ja je kan het alleen niet zo stellen. Want moslims, net zoals, weet je, het is allemaal niet zo monoliet. Tuurlijk zijn er opvattingen, maar die liggen nog veel dichter bij de christelijke traditie en de Joodse traditie dan, weet je, en dat is ook gewoon Nederland. We praten hier over 20 jaar. Vooroorlogse Nederlandse gezinnen waren super christelijk. Ontkerkelijking is een vrij nieuw fenomeen. Dus het is helemaal niet vreemd en anders. Ze doen alsof het hier nooit bestaan heeft. Maar er zijn seksuele opvattingen vanuit religieuze groepen. Dat is prima. Je hebt vrijheid van religie. Je kan bepaalde opvattingen, maar die opvattingen mogen natuurlijk nooit leiden tot het onderdrukken. Iemand met ook maar een haar krenken. Of de opvatting van hij is of zij is minder omdat ik... Daar zit de vijand, daar zit het probleem. We hoeven niet allemaal hetzelfde te denken en hetzelfde te vinden. Dat is een open samenleving. Maar we moeten wel leren elkaar te respecteren met de keuzes die we maken en elkaar de vrijheid ook geven. Dus dat kan zijn op onze seksuele oriëntatie of op onze religieuze oriëntatie.

Dat staat niets in de weg om als gelijke harmonieus samen te leven met die verschillen zonder dat we elkaar, ik, niet, mijn beeld, iemand opleggen en de ander mij niet. 

[RUBRIEK NEDERLAND INCLUSIEF] Om te voorkomen dat we in deze podcast alleen over een gelijkwaardige Nederlandse samenleving praten, delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving. Op de vraag... Als ik zeg Nederland inclusief, wat zeg jij dan? 

• Het doel om na te streven. 
• Het is een goede intentie, maar er is nog werk aan de winkel. 
• Als ik denk aan Nederland inclusief, dan denk ik heel erg aan hoe ik ben opgegroeid, namelijk met mensen van alle afkomsten, geloofsovertuigingen en culturen om mij heen. Die elkaar nooit ergens afrekenen, niet op afkomst, niet op whatever. We waren allemaal anders, maar dat maakt het juist zo leuk. We genoten van elkaars cultuur, van elkaars gebruik en namen alle positieve dingen mee en maakten daar een soort van geweldige cocktail van. En dat was voor ons Nederland. Ik hoop dat iedereen een positieve in kan zien van alles wat voor hun vreemd is. Want vreemd is niet gelijk slecht. En je kan zoveel van elkaar leren als je er met een positieve blik naar kijkt. Dat is voor mij in Nederland inclusief. 
• Dan hebben we nog een weg te gaan. 
• Samen en als mensen, dat we echt met elkaar samen onze menselijkheid met elkaar delen. Dat is waar ik aan denk.

(30:38.862)

Het is Nederland Inclusief, de podcast van de Nationaal Coördinator Tegen Discriminatie en Racisme. Aan tafel directeur van SPIOR, Stichting Platform Islamitische Organisatie Rijnmond, Nourdin El-Ouali. Nou ja, goed om een beetje voortbordurend op wat jij net gezegd hebt. Kijk, je hebt ook geïllustreerd hoe dus die uitsluitingsmechanismen richting moslims zich manifesteert. Dus ja, er is sprake van moslimdiscriminatie in Nederland, alledaags racisme zeg maar, maar ook institutioneel. En dat manifesteert zich op verschillende manieren zoals je dat zei. Hoe kunnen we dit doorbreken? Wat zouden wij moeten willen doen om ervoor te zorgen zeg maar? Ja, dat die discriminatie uitgebannen wordt als het ware. Wat soms utopisch lijkt, maar toch zouden we daar een bijdrage aan moeten willen leveren om het zo ver te krijgen toch? Maar wat doe jij, zeg maar, vanuit SPIOR of wat zou ik kunnen doen als nationaal coördinator om ervoor te zorgen dat het wat plezanter wordt in Nederland?

(31:53.518)

Nee, ik geloof heel erg dat het belangrijk is dat mensen voor zichzelf bepalen van welke waarde vind ik belangrijk als mens. Daar begint het even voor mij persoonlijk. Waarom zou je het belangrijk vinden dat wij zeggen dat iedereen gelijk is? Waarom zou je dat vinden op het moment dat je daar bijvoorbeeld helemaal geen voordeel van hebt? Makkelijk om te zeggen op het moment dat je nadeel hebt, maar het is moeilijk om te zeggen op moment dat je een status quo positie heb. Om te zeggen ja we zijn eigenlijk wel gelijk en we zouden eigenlijk gelijk moeten delen. Dus dat vind ik altijd interessant. Wat is dan die diepere waarde? Kijk, uiteindelijk wat bindt ons in dit land met al onze diversiteit? Ik ben tot de conclusie gekomen dat dat de grondwet is. En die grondwet is niet vanzelf gekomen. Daar is heel veel bloed gevloeid van wie de vaderlandse geschiedenis kent. En dat heeft geleid tot wat we nu onze constitutie noemen, de grondwet. En er staan artikelen in en die zijn wat mij betreft heilig. Staan niet ter discussie, het is het vertrekpunt. 

Dus als je iets hebt als artikel 1, dan begint het met een gelijkheidsbeginsel. We moeten niet verwarren dat het gelijkheidsbeginsel ooit maar bedoeld is om van ons alle eenheidsworst te maken. Gij zult worden net als ik. Dat is niet wat het gelijkheidsbeginsel is. Het gelijkheidsbeginsel is ter bescherming van diversiteit. Ter bescherming van verschil. Dus misschien een religieuze opvatting, dus misschien een seksuele oriëntatie, dus misschien alles. Het moet naast elkaar kunnen bestaan. Dat is artikel 1.

Dus wat ik zou willen zien is dat politici die bijvoorbeeld een eed afleggen of een belofte afleggen op diezelfde grondwet, dat ze op zijn minst die grondwet gebruiken als kompas, als ijkpunt. En ik vind dat dat te weinig gebeurt. Ik denk dat dat een voor politici in het bijzonder geldt. En als het gaat om individuen, vind ik het belangrijk dat wij als mensen komen tot een set van waarde, principes. Ik vind dat waardes of principes eigenlijk een beetje uit de mode zijn. Doe alles maar zolang je het leuk vindt. Ja prima, je kan zo in het leven staan. Maar het kan gevolgen hebben voor anderen op moment dat jij alles maar wilt doen. En geen rekening houdt met de context waarin je bent. Kan dat natuurlijk niet voor iedereen werken. Dus ik denk dat we een ethische crisis hebben als samenleving. Kijk weleer ooit, waren dé domeinen voor ethiek, de filosofie en de religie.

(34:16.429)

Dan gaat het me niet eens om welke religie, maar zo oud als het de mens is, zijn dit de domeinen over wat is goed en wat is kwaad. Daar wordt over nagedacht, daar wordt over gesproken. Maar je ziet dat dat steeds minder een rol speelt. Dus nu is het meer de economie die domineert, andere zaken die domineren. Dus ethisch is niet altijd hetgeen wat ons handelen bepaalt, dan wel ons voordeel, winst of wat dan ook wat onse handelen bepaalt. Dus ik denk dat we als samenleving dat gesprek met elkaar aan moeten.

Vinden we dingen nog belangrijker? Waarom zijn ze belangrijk? Zijn ze alleen maar belangrijk als ik daar voordeel van heb? Of ben je ook bereid om op te staan op het moment dat iets jou niet aanraakt of treft, maar dat het in de kern gewoon niet juist is? Ben ik bereid om op te komen voor iemand die bijvoorbeeld een andere pijn ervaart? Dat zijn echt denk ik meer ethische vragen en die gesprekken die worden niet op heel veel plekken gevoerd.

Nou, dan zul je heel veel met het onderwijs aan de slag moeten?

Jazeker in het onderwijs. Maar je moet ook onze context, het hier en nu en waar we vandaan komen. Ik zeg altijd: eer de geschiedenis. Opdat we van haar leren, zodat ze zich niet herhaalt. Geschiedenis is niet een verhaaltje van vroeger of interessant dat je moet weten. Het moet een doel hebben. We moeten de geschiedenis eren. Dus als wij zeggen bijvoorbeeld en we kijken naar Nederland, pas geleden nog excuses aangeboden voor het slavernijverleden. Kijk en dan ben ik gewoon effe als burger ben ik dankbaar en ook ergens heel erg tevreden dat het tot een punt is gekomen dat men zegt: het was fout. Maakt niet uit hoe lang geleden, het was niet goed. Als je dat oprecht meent dan zeg je eigenlijk: dat mag nooit meer gebeuren. En daar is heel veel strijd voor geleverd ook door generaties. Dus het is waardevol en belangrijk om te mobiliseren om druk uit te oefenen. Om elke keer de aandacht te vragen. En waarschijnlijk zal deze weg worden gezet als slachtoffergedrag of weet ik veel wat. Maar blijft belangrijk het is essentieel. Misschien niet perse voor ons, maar voor de generaties die na ons komen.

Maar waar ik dan met dezelfde zinnen en met dezelfde adem enorm teleurgesteld in ben, is dat je dan als kabinet excuses aanbiedt voor het koloniale verleden van Nederland. Hoe kan je dan nog steeds handelen zoals je heden ten dage handelt als het gaat om de situatie in het Midden-Oosten? Ik breng het maar weer even in. Wat ik toch nog zie als een soort neokoloniale context.   

Nou ja, ze hebben in ieder geval wel gezegd in het regeerakkoord dat ze voor een 2-staten oplossing zijn.

Ja dat zeggen ze al zo lang. Maar als er dan wordt gestemd in de kamer… Van de PVDA tot de VVD en alles daartussen. Als je bent voor een 2-staten oplossing, als die nog haalbaar is, ik hoop het wel. Maar als je daarvoor bent waarom heb je dan tegen de erkenning van Palestina gestemd? Als je bent voor 2 staten dan moet je in ieder geval 2 staten erkennen. Ik ben daar iets te realistisch voor geworden, om te weten van dat je natuurlijk een beetje moet toegeven om de boel maar in stand te houden. Men is al sinds 1948 voor een 2-staten oplossing, sinds het ontstaan van Israël. En kijk als het aan mij ligt, nemen ze een voorbeeld aan Nederland. Een pluriforme samenleving. Eén constitutie voor iedereen. Een seculiere pluriforme rechtsstaat. Dat zou hier werken en dat zou daar eigenlijk ook moeten werken.  

(37:46.094)

Nou, heb je daarmee eigenlijk mijn laatste vraag beantwoord, want ik wilde jou vragen van nou, hoe zie je het Nederland van morgen? Maar dat is dus wel, ja, nou zeg maar, pluriform zei je net. Ja, ik ook. Ja, want als ik jou zou vragen, Nederland inclusief, wat betekent het voor jou? Maar hoe zie je het Nederland van morgen inclusief? Hoe zie je dat?

Kijk dat Nederland pluriform is, dat is van gisteren en van eergisteren en van heel lang terug. Dat is niet van morgen, dat is een feit. Hoe ik Nederland van de toekomst zie dat is hopelijk een ontwikkeling. Misschien moet het nog een stukje erger worden. Met erger bedoel ik dat we wat ontwikkelingen zien aan de extreem rechtse kant, voordat het weer beter wordt. Maar we hebben altijd, door de geschiedenis heen…

Je zegt eigenlijk dat je een shock nodig hebt om tot de enige vorm van normalisatie?

Ja, van huis uit ben ik pedagoog en 1 iets is mij heel goed bijgebleven. Op het moment dat je in een gezin komt met heel veel problemen in de opvoed context en allerlei problemen in dat systeem. En ze hikken net niet tegen een crisis aan en dus blijft de boel maar in stand. Dan is het soms goed om eerst op een crisis aan te sturen om toch iemand over dat randje te duwen. Want waarom. Alleen bij heftige of serieuze situaties zijn mensen veranderingsbereid. Dus een crisis is altijd een kans. Dus ik zeg ja, wellicht voelen we het nog niet zo diep nu. En zijn we nog massaal aan het slaapwandelen en weten we nog niet welke richting we opgaan. Dan heb je altijd mensen die roepen; joh misschien is dit niet de juiste richting. Maar misschien moet het een stukje erger voordat het beter wordt en dat is ook wat de geschiedenis ons leert. Ik hoop alleen dat het natuurlijk altijd binnen de perken blijft, want de geschiedenis leert ons ook dat er vaak hele heftige dingen kunnen gebeuren. En dat hoop ik dat het niet gebeurt. Ik ben eigenlijk, is mijn vertrouwen gestoeld op de nieuwe generatie Nederlandse staatsburgers. Die hun roots reiken tot net zo kleurrijk als de wereld is, die in dezelfde schoolbanken zitten, die de werkvloer met elkaar delen. Die eigenlijk ons allemaal zo ver voorbij zijn. Omdat ze al vanaf het begin met elkaar leven. Het is gewoon echt de realiteit, de nieuwe realiteit en dat is voor hun de norm en niet de uitzondering. En ik denk dat we nog met heel veel mensen te maken hebben, zoals mijn ouders die dat nog niet in die mate kunnen. Of dat nog niet in die mate kunnen en nog steeds met een zekere sociale ongemak misschien dat contact gaan leggen. Sommigen doen dat heel goed en anderen hebben daar meer moeite mee. Ik hoop en ik denk dat het antwoord op het Nederland van morgen door die generatie volmondig en eenduidig wordt gegeven. De toekomst van Nederland, dat zijn wij. In al onze kleuren, de constitutie als fundament naar letter en naar geest. 

Het Nederland van morgen is een verbonden Nederland.

Het Nederland van morgen is verscheidenheid gebonden. 

Hartelijk dank voor het vraaggesprek. Ik stel het ontzettend op prijs dat je dit gesprek met mij hebt willen voeren. Dit was het, beste luisteraars, als het gaat om onze podcast Nederland Inclusief voor vandaag. Het was wat mij betreft echt een heel mooi en bevlogen gesprek. Soms filosofisch van aard, maar toch tegelijkertijd wel de realiteit in ogenschouw nemend.

Blijf trouw luisteren naar deze podcast en reageer vooral zodat we ons steeds kunnen vernieuwen. Heb je vragen en opmerkingen? Stuur een bericht naar Bureau NCDR. Nederland inclusief is een podcast van de Nationaal Coördinator Tegen Discriminatie en Racisme. Presentatie, Rabin Baldewsingh. Redactie, Janine Bonenberg en Elif Orhan. Productie en montage Marleen Toxopeus. Wat mij betreft, graag tot de volgende keer.