De donkere kanten van 80 jaar vrijheid met Rocky Tuhuteru

Dit jaar (2025) is een kroonjaar waarin we stilstaan bij 80-jarige vrijheid. Een jaar waarin we de vrijheid vieren. Maar ook een jubileumjaar met donkere kanten. Welke kanten dat zijn en hoe daarmee om te gaan, daarover gaan Rabin Baldewsingh en Rocky Tuhuteru in gesprek in deze podcastaflevering.

Het gedeelde verleden
Een van de verhalen die (te) weinig verteld wordt is de band tussen Nederland en Indonesië. 27 december is de dag van de Soevereiniteitsoverdracht. Een mijlpaal waar veel Nederlanders niets of weinig weten. Deze soevereiniteitsoverdracht had immense gevolgen voor Indonesië. Dit einde van de kolonie bracht o.a. een migratiestroom van mensen die niet gewenst waren in de nieuwe Republiek. Maar ook in Nederland waren ze niet welkom.

De Soevereiniteitsoverdracht
De overdracht van de hoogste macht door de Nederlandse regering aan de regering van Indonesië op 27 december 1949, waarmee een einde kwam aan het Nederlandse koloniale bewind in Nederlands-Indië (op Nieuw-Guinea na). Bron: oorlogsbronnen.

Het Nederland van morgen
Ook deelt Rocky hoe hij het Nederland van morgen ziet en geeft hij Rabin nog een heel belangrijke vraag en advies mee in zijn. Wat dat is? Dat hoor je in deze podcastaflevering.

Meer over Rocky Tuhuteru
Rocky Tuhuteru is een Nederlands televisie-, radiopresentator, programmamaker en bestuurder. Hij is gepassioneerd over sport en topsport. Hij staat voor en bouwt aan de kwaliteit van de Nederlandse samenleving. Dat is zijn ambitie en dit probeert hij zo goed mogelijk te doen. Rocky is van Molukse komaf en werd in 2022 door de Koning benoemd tot bestuurslid Comité 4 en 5 mei. Ook is Rocky voorzitter van de Maatschappelijke Inspiratieraad van Bureau NCDR.  

Meer over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.

Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.

Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Redactie & productie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Promotie: Elif Orhan

Transcript

Ook enig racisme is ons niet vreemd Nee, dat heb je altijd natuurlijk. Ik bedoel met diversiteit betekent niet of... Nou, laat ik het zo zeggen. Discriminatie of racisme is niet een monopolie die witte Nederlanders alleen hebben. Het komt natuurlijk breder voor in die samenleving Ja of Marokkanen onderling.

Donkere Marokkanen, lichtgekleurde Marokkanen Bij Turken zie je dat natuurlijk ook. Koerden, Turken Alawieten, nou bedenk het. En daarom is het denk ik ook heel erg goed om het grotere beeld natuurlijk wel voor je ogen te hebben. Willen we naar een inclusief Nederland, dan zul je natuurlijk aan ieder die plek moeten willen gunnen.

Omdat het uiteindelijk, ja, aan de ene kant gaat het om die persoon maar het gaat eigenlijk om het land aan zich. We werken toch allemaal voor Nederland, voor het Nederland van morgen. 

Als ik zeg, Nederland inclusief Wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten... ...bijdragen aan een inclusieve samenleving waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren...door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, de samenleving en overheid...vandaag al kunnen zetten.

Welkom bij Nederland Inclusief de podcast van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Mijn naam is Rabin Baldewsingh en vandaag hier aan tafel niemand minder dan Rocky Tuhuteru. Wie kent Rocky Tuhuteru niet? We gaan praten over Rocky. We gaan praten over wat hem boeit in Nederland. En uiteraard gaan we praten over de soevereinheidsoverdracht van Indonesië En uiteraard de moeilijkste kwestie als ik het zo mag noemen.

Dus heel veel te bespreken, Rocky. Ik vind het buitengewoon plezierig dat je vandaag hier bent. Welkom. Dank je. Het genoegen is wederzijds Hoe gaat het met je? Het gaat mij goed. We gaan natuurlijk op naar een nieuw jaar. 2025 is om welke reden dan ook een kroonjaar. Een kroonjaar omdat we dan daadwerkelijk hier in Nederland stilstaan bij 80 jaar vrijheid.

En daar valt veel over te zeggen. Zeker ook als het gaat om de bestrijding van racisme en discriminatie. Ik kan je nog veel meer vertellen. Maar het gaat me goed. Dat komt ongetwijfeld hier terug. Maar even terug naar terug. Om het maar zo te zeggen. Rocky Tuhuteru, kijk we kennen je natuurlijk van televisie we kennen jou als journalist en nu ook natuurlijk directeur Pelita, maar wie is nou Rocky Tuhuteru echt?

Het is lastig om dat over jezelf te kunnen zeggen. Ik ben onlangs teruggetreden als directeur Pelita Ik ben nu strategisch adviseur van onder andere Stichting Pelita. En wie Rocky Tuhuteru is... Ja, laat ik maar me beperken tot... Ik ben nu 65, toen ik nog een jongetje was van 10 jaar. Want dat jongetje van 10 jaar is er nog steeds.

Dat zit hier bij jou aan tafel, Rabin. En dat is die jongen die... ...ontzettend kan uitkijken naar een voetbalwedstrijd. Natuurlijk moet het er dan wel ergens om gaan. En het is nog altijd die jongen die passie heeft voor sport, topsport. En dan herinner ik de nacht dat mijn vader mij wakker maakte...voor het legendarische boksgevecht uiteindelijk om de wereldtitel Tussen Joe Frazier en Muhammad Ali. Kan ik me ook nog herinneren. Ja, ik viel in slaap de volgende dag op school. En dat is natuurlijk logisch. Dus die sport en die topsport... daar voel ik me nog altijd heel goed bij. Heel fijn mee. Maar wat ik parallel daaraan...juist ook vanwege de sport heel belangrijk vind... is het werk dat jij doet. Het feit dat ik dat kan begeleiden en ondersteunen. Met onze kennis en ervaring. Dus wie is Rocky Tuhuteru? Dat is ook de man... Die bouwt aan de kwaliteit van de Nederlandse samenleving. Dat klinkt heel pretentieus. Maar is wel een ambitie.

En dat probeer ik zo goed als mogelijk te doen. Ik heb dat kunnen doen via Stichting Pelita. Voor de doelgroepen uit voormalig Nederlands-Indië. Waar mijn ouders en grootouders toe behoren. Wij zeggen dan met wortels in Indië. En die heb ik natuurlijk ook en daar kijk ik naar om. Ik koester mijn Molukse gemeenschap waar ik deel van uitmaak en die er nu alweer vijf generaties kent in de Nederlandse samenleving en ten slotte hoop ik dat er één bepaalde ploeg landskampioen wordt en dat ga ik nu niet onthullen.

Nou, Feyenoord wordt het in ieder geval niet, geloof ik. Ik denk het niet, Rabin. Ik denk het Nou goed, PSV, hup. Maar Rocky, wat is je drijfveer? Ik bedoel je doet zoveel Je wil Nederland beter maken. Je wil Nederland inclusiever maken. Maar wat drijft je dan? Wat mij in zijn oorsprong drijft, is waar ik mee ben opgevoed door mijn moeder met name, die regelmatig tegen mij en mijn broers en zusters zei je bent op de wereld gezet niet alleen voor jezelf.

En om daarnaar te kunnen leven, dat is moeilijk. Maar mijn moeder zei altijd, en dat deed ze zelf ook... en dat deed ze ook voor, hoe je dat kon doen... is omkijken naar die ander. En dat probeer ik op allerlei mogelijke manieren Dat heb ik gedaan in de aanloop naar de tweede treinkaping van Molukse Jongeren.

In 1977 door in te gaan op een invitatie van mijn toenmalige docent geschiedenis op de middelbare school. Die zei we weten hier vrijwel niets over die Molukse zaak. We weten hier vrijwel niets over de koloniale geschiedenis En toen heb ik de wedervraag Bijna direct bij betrokken hè? Jouw neef geloof ik?

Ja, Mingus Rumamori is een van de slachtoffers van de actie bij de punt. Die is op 11 juni 1977 doodgeschoten. Hij heeft mij voorafgaand aan de actie gezegd dat hij die actie ging doen. Waarop ik, wij zijn even oud, 17 jaar. Ik zei, ben je gek geworden of zo? Dat kun je opa en oma, zijn ouders zijn mijn grootouders.

Dat kun je toch niet doen? Hij zei ik heb de beslissing al genomen Rock. Of je ziet me in het verre buitenland. Of je gaat mij begraven. Nou, helaas het laatste is gebeurd. Maar dat wat Mingus... Dat moment, eind jaren 70, met mij deelde, dat is bepalend geweest uiteindelijk, voor nogmaals jouw vraag, dat ik inderdaad zoals mijn moeder het heeft gezegd omkijk naar die anderen.

Hij wist van zichzelf dat hij een levensrisico zou lopen Dat hij doodgeschoten of doodgemaakt zou worden. En toch kiest hij uit liefde voor zijn land, voor zijn mensen. En die liefde voor zijn mensen, zijn mijn mensen, die liefde is er nog altijd. Hoe bepalend was dat moment? Althans toen hij dit besluit nam, maar eigenlijk toen je hem inderdaad ging begraven.

Heeft hij jou in zijn strijd meegenomen of anders meegenomen Ja, ik ken hem zo goed. Ik heb foto's van de actievoerders In de weken voorafgaand aan de treinkaping bij de punt. Die begon in mei 1977. En daarin liet zien wie hij werkelijk is. Althans in zijn kleding. En wij kleden elke Wij droegen dezelfde kleding dus hij kocht een dat waren toen hele hippe schoenen van het merk Roots ik weet niet of je dat toen al had toen kon ik het denk ik niet betalen dus nee ik kan het me niet herinneren en hij droeg hoe dan ook een tuinbroek van Spijker en een wit T-shirt met een v-hals dat was zijn code naar mij toe Zo moet je je gaan kleden.

Maar daarmee liet hij ook zien hoeveel hij van het leven houdt Hij wilde zo ijdel als hij was, welke moeilijker is niet ijdel, maar hij moest er goed uitzien op het moment dat hij de training had. Dat klinkt heel wrang, maar die overtuiging had ik, hij had niet de intentie om mensen te doden. Dat zei hij ook vooraf.

Ik zei, ja, dat kun je wel zeggen. Maar op het moment dat jij met een geweer met een pistool met een slagwapen een actie gaat uitvoeren dan loop je dat risico Al was het alleen maar om jezelf te verdedigen, omdat je aangevallen wordt. Hij heeft zichzelf niet kunnen verdedigen. We hebben de documenten gezien in het Drents archief.

Hij heeft tientallen kogels in zijn lichaam gehad ook in zijn hoofd. Toen hij lag opgebaard in de woonkamer van onze familie in Assen... Een aantal dagen na de actie en daar zag je het bloed nog steeds uit zijn mond lopen. En dat beschouw ik nog als, dat bloed van hem, als het verdriet dat hij heeft.

Dat hij toch, als ik zo vrij mag zijn om voor de Mingus te mogen denken, dat hij achteraf bezien toch... ...het niet had moeten doen. Hij vocht natuurlijk voor zijn ideaal en dat was toch wat de Molukkers aangedaan is. Ik bedoel laten we dat de Molukse kwestie nu even noemen. Ik ga niet over de Molukse kwestie als zodanig spreken hier in deze podcast en zo.

Maar hoe belangrijk, ik bedoel hij vertegenwoordigde een etnische groep in Nederland... Jij bent ook van Molukse Komaf. In hoeverre speelt jouw etniciteit een belangrijke rol? In jouw handelen in je doen en denken. In het bouwen van Nederland zoals je dat net naar voren hebt gebracht. Mijn eerste antwoord daarop Rabin is dat is wie ik ben.

En ik ben elke dag ik. Dus dat heb ik altijd bij me. En daar word ik op aangesproken. Bijvoorbeeld in dit gesprek. Maar ook in de keuzes die ik maak. Ik sprak zojuist een Marokkaanse Nederlander Voordat ik dit gesprek aanging met jou. En hem vertelde ik. Dat als je bij een Moluks gezin Bij mijn familie thuis aanbelt. De deur wordt geopend. Dan zal de vrouw of de heer des huizes. Nooit tegen je zeggen. Welkom, hoe gaat het met je? De eerste vraag is altijd, heb je al gegeten En dat klinkt zorg, dat klinkt liefde uitvoert. Want het zou zomaar, kijk zo was het vroeger, heb ik me laten vertellen in de Molukken. Dan was het nogal een wandeling.

Je had geen fiets niks. Dat kon ons ook in de koloniale tijd niet veroorloven. Maar van A naar B was vijf kilometer lopen. En dan nam je wat eten mee voor onderweg Een boemkoes, eten wat ingepakt is. Dat kenmerk van wie we zijn als Molukkers, dat heb ik in mij. Ik ben niet de ene dag Molukker en de andere dag niet Molukker...

of Nederlander of wat dan ook. Ik ben altijd Molukker. Alleen je moet wel de gelegenheid hebben, de omstandigheid hebben... dat je Molukker kunt zijn. En dat is niet altijd het geval. Vroeger Rabin, ik vind het een pijnlijk voorbeeld dat ik nu met jullie ga delen. Toen ik Langs Lijn deed, toen vroeg de producer aan mij... Ja, maar Rocky, jij bent toch geen Molukker? Ik zeg, hoezo niet? Jij klinkt helemaal niet als een Molukker. Waarop ik met Jan Douwe Kroeske het programma verder ging presenteren. En toen ging het als volgt. De ruststanden van de amateurs in de hoofdklasse A. Eling Kwek tegen AFC 0-0. Ik ging bewust zo praten, zoals Indische Nederlanders Molukkers, Nederlands kunnen spreken.

En ze lagen allemaal in een deuk natuurlijk, behalve die vrouw die dat tegen mij zei. Omdat ik niet Moluks klink. Ik bepaal altijd nog zelf, dat is mijn adagium geworden. Ik bepaal altijd nog zelf wie ik ben. Dat hoef ik niet aan u te vragen en hoef ik niet van jou te horen, ik ben wie ik ben. Als jij vindt dat ik niet een Molukker ben, is voor jou.

Ik ben het wel. Ja. Een tijd terug, ruim een jaar geleden, toen wilde ik een maatschappelijk inspiratieraad koppelen aan de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. En ik heb jou toen benaderd om voorzitter te worden van de MIR, de Maatschappelijk Inspiratieraad. En je hebt direct ja gezegd Nou, daaruit bleek natuurlijk de commitment naar die inclusieve samenleving.

Maar wat drijft je om te komen tot die inclusieve samenleving? Is het dat jij toch in die samenleving een verdeeldheid ziet of dat je ziet dat groepen eigenlijk weggeduwd worden? Waarom ben je zo betrokken met die multiculturaliteit, om het maar zo te zeggen? Omdat ik er samen met jou en heel veel andere mensen in de Nederlandse samenleving van oorsprong niet-Nederlandse origine deel van uit maak.

We willen leven in een samenleving waarin we erkenning vinden, waarin we onszelf kunnen zijn, waarin je veilig bent. En dat is, toen die vraag mij vorig jaar werd voorgelegd nog niet het geval. Daar kunnen we dus aan werken als er door het kabinet... Een professional wordt ingezet wordt vrijgemaakt...

in persoon van Rabin Baldewsingh, die daarmee aan de slag gaat. En met mijn kennis en ervaring kan ik daar een bijdrage aan leveren. En dan kom ik weer terug bij die lieve moeder van mij, die zegt... Je bent op de wereld gezet niet alleen voor jezelf. En vaak zal het werken dat zul jij ongetwijfeld ook herkennen, wel eens een illusie zijn. Of je loopt tegen de zoveelste teleurstelling aan of het onbegrip. Of moet ik weer gaan uitleggen waarom die Molukkers naar Nederland zijn gekomen? Moet ik weer gaan uitleggen waarom die Indische Nederlanders Indische Nederlanders zijn en geen Indiaanse Nederlanders? Nee, dat zijn Indiërs. Die uit India komen.

En Indische Nederlanders zijn een hele andere... Weet, die kennisoverdracht, daar ben jij ook voor, Rabin. Daar kan jij het voortouwen in nemen. Dus ik hoef er daar niet zo lang over na te denken. En het is ook, vind ik, een ruggensteun naar jou toe. Ik ken jou natuurlijk al sinds jaar en dag. In jouw vorige leven als bestuurder van de stad Den Haag hebben we verschillende activiteiten juist ontplooit in die Haagse samenleving.

Als het gaat om, dan kom ik weer met het modewoord inclusie als het gaat om achterstand op de arbeidsmarkt, als het gaat om onderwijskansen enzovoort. Die spelen in heel Nederland, die spelen in Enschede, in Groningen. Zeker, in heel Nederland. Maar wat betekent dat concreet voor jou? Wat betekent Nederland inclusief voor jou of een inclusief Nederland?

Hoe zou dat zich... ...moeten willen uiten? Eigenlijk heel simpel. Dat is empathisch kunnen zijn. En empathisch kunnen zijn, dat heb je. En als je dat niet hebt, dan kan een ander je daarmee helpen. En je verplaatsen in de werkelijkheid van een ander. Hoe vaak heb jij dat niet moeten doen? Of dat ze dat aan jou vroegen?

Dat een ander mag zijn. Ja, dat jij kan koesteren het verhaal... ...de geschiedenis van de schepen die vanuit India... Een lange tocht voeren naar het noorden van Zuid-Amerika en Suriname in het bijzonder. Hoe jullie voorouders daar te werk zijn gesteld. De wijze waarop ze opgeroepen werden of uitgedaagd werden of gewoon gedwongen werden...

Om op het schip plaats te nemen en hoe jullie het vervolgens moesten gaan uitzoeken. Zoek maar uit. En dat geldt ook voor Javaanse mannen en vrouwen. Nou, die verhalen dat is dat gedeeld verleden. En dan kom ik weer terug bij jouw vraag. En dat gedeelde verleden dat doe ik al dertig jaar en dat zal ik voorlopig blijven doen. En dat wil ik ook blijven doen. Dat moeten we steeds maar weer over het voetlicht brengen. Ik dacht aan je, gisteravond natuurlijk omdat ik wist dat je mij zou interviewen voor deze podcast. Maar ik dacht aan je kijkend naar PSV tegen Feyenoord. Zoals je weet een geweldige overwinning voor de ploeg uit Eindhoven.

Maar ik hoorde ook wel weer teksten daar in het stadion... Waar ik wat mee moet, vind ik. Je kunt ook zeggen, ah ja, dat hoort bij... Nee, dat hoort niet. Nee dat hoort niet. Zo zijn we niet opgevoed En ook die mensen niet die zich zo uitlaten. Dus daar verwacht ik actie van jou en ik sta naast je. Of jij verwacht actie van mij en jij staat naast mij.

Ja, dus iedereen, of laat ik het zo zeggen, wat jij eigenlijk nu zegt is dat het verschil mag zijn. Wij moeten het verschil juist koesteren om het maar zo te zeggen. Ja dat vind ik wel. En ik vind verschil ook wel, dat kan een verrijking zijn. Ik sprak net beneden de beveiliger en die kon maar niet op mijn achternaam komen.

Ik zeg, googelt u maar Tuhuteru. En hij komt vervolgens weer bij me terug. Ja, nu weet ik het wel weer. U spreekt graag over de Molukkers. Ik zeg, ja, niet alleen graag over de Molukkers. Ook over andere groepen in de samenleving die een stem nodig hebben. En dus zit ik bij Rabin Baldewsingh nu aan tafel. Nou dat is toch hartstikke mooi.

Een van die verhalen die zo weinig verteld wordt, zeker eigenlijk nu, is natuurlijk de band tussen Nederland en Indonesië. En we zijn nu in de maand december, 29 december aanstaande. Ja, dat is een belangrijke datum want dan heeft die soevereiniteitsoverdracht plaats 27december de soevereiniteitsoverdracht en zo.

Hoe belangrijk is het dat wij dit als Nederlanders zouden moeten willen weten? En wat is de doorwerking hiervan zeg maar? Dat was een plechtigheid waar je aan refereert in het Paleis Op de Dam in Amsterdam. Waar de soevereiniteitsoverdracht in de vorm van een akte werd ondertekend door koningin Juliana, minister-president Drees en namens de Indonesische delegatie Mohammed Hatta.

En ik heb me laten vertellen, ook allerlei andere bewindslieden ook die actief waren voor Suriname op dat moment en voor de Nederlandse Antillen op dat moment, hebben hun handtekening gezet En dit immense gevolgen voor en Nederlanders en niet-Nederlanders uit toenmalig Nederlands-Indië Een immense gevolg voor miljoenen.

Want met die ondertekening is de Republiek Indonesia Serikat... de Republiek der Verenigde Staten van Indonesië... is een feit geworden waarmee de kolonie definitief ten einde was gekomen. Dat bracht onder andere een migratiestroom op gang... van Indische Nederlanders, van Totoks, van Molukkers... van allerlei andere mensen die niet gewenst waren in het nieuwe Indonesië... naar Nederland. Maar in Nederland waren ze niet welkom. Ik herinner me een foto... moet je je voorstellen, dan komt er zo'n schip... met repatrianten bijvoorbeeld... Indische Nederlanders en totoks... Komt dan vanaf de Noordzee het Noordzeekanaal op.

Richting IJmuiden en dan Amsterdam. Mijn moeder is zo gevaren bijvoorbeeld in 1951. En dan vaart dat schip langs een blinde muur Met daarop in koeienletters geschilderd. In kapitalen geschilderd. Indo go home. Dat was het sentiment toen. En dat is nu 75 jaar geleden. En dat zijn we op de een of andere manier Of we weten het niet hier in Nederland.

Of we zijn het vergeten Of we vinden het niet belangrijk genoeg. Voor mij als mens was dat het begin van mijn leven. Die handtekening. Want door die handtekening valt de kolonisator weg. Komt een nieuwe rechtsvorm, staatsvorm in Indonesië Die door Molukkers onder andere is ondermijnd door de proclamatie van de Vrije Republiek der Zuid-Molukken op 25 april 1950 in Ammonstad. Die proclamatie... Maakt dat ik samen met mijn broers en zusters hier geboren ben. Dat zeg ik ook altijd. Het is de RMS, de Republiek Maluku Selatan... die maakt dat mijn ouders tijdelijk werden overgebracht naar Nederland, zoals je weet. Ze zouden hier zes maanden blijven. Koningin Juliana heeft zelfs nog zo'n welkomstbrief laten overhandigen...aan mijn ouders en mijn grootouders ...dat is er dus nooit meer van gekomen. Want Indonesië wilde ons niet terug. Ze waren bang. Dat waren goed getrainde Molukse militairen... die het op zouden nemen tegen de Tentara Nasional Indonesië. Tegen de TNI. Want zij vochten voor Nederland. Ja want dat was het grote sentiment.

Ja, sentiment. Maar wat was dan uiteindelijk het sentiment bij de Molukkers? Was dat dat Nederland ze eigenlijk in de steek heeft gelaten? Ja. Want je kunt zeggen van ja... De nieuwe rechtsvorm, die heeft ons niet gewild. Maar er was een rechtsvorm die eigenlijk bescherming had moeten bieden. Die zorgplicht had moeten uitoefenen en dat is dus niet gebeurd.

Dat is niet gebeurd. En dat is een van de redenen dat ruim 50 jaar later... mijn neef Mingus Rumamori... Een actie ging uitvoeren. Onder andere omdat die beloften niet werden nagekomen. Ons was niet, dat is vaak een denkfout geweest... ook in de moeilijkste gemeenschap... dat Nederlanders ons een vrije republiek hadden beloofd.

Dat is bullshit. Dat was niet zo. Wat ze wel hadden aangegeven is dat we konden terugkeren. En wij op onze beurt hebben gezegd... wij willen wel terugkeren, maar alleen naar Maluku. Naar een vrije Molukken. Nou, dan zit je dus in een tweespalt. Dan zit je dus in een dilemma. En Nederland weigerde... de vrije republiek...der Zuid-Molukken te erkennen. Het bizarre is dat... en moet ik het goed zeggen qua tijd... zo'n kleine 15 jaar later... Nederland... afstand moest doen van... Papua Nieuw-Guinea. Maar... Daar wilden de Papoea's Nederland juist wel ondersteunen. Dus ja, zou je kunnen spreken van willekeur is dan de vraag.

Dan zeg ik, nou het is niet alleen willekeur, het gaat uiteindelijk om belangen, hele grote belangen. Het gaat ook om financiële belangen, maar ook om economische belangen. Dat zijn allemaal factoren die van belang zijn geweest om die erkenning niet te geven. Maar nou je hoort het aan me, ik ben daar nog steeds kwaad over.

Ja, ik voel de emotie in ieder geval. Je zegt die handtekening op de Dam, op het paleis op de Dam, dat was een cruciaal moment. Dat heeft eigenlijk het leven van velen veranderd maar eigenlijk was dat misschien ook wel het startmoment van... Ja, die doorwerking waar wij het altijd over hebben. En waar veel mensen falen om die doorwerking te zien.

Dat eigenlijk een besluit daar genomen... zo cruciaal is voor het leven van mensen nu. In het hier en nu, als het ware. Mag ik het volgende daarop aanvullen kort, Rabin? Wat vrijwel niemand weet hier in Nederland... dan alleen de Papoeas. Papoea ligt in het oostelijk deel van Indonesië. Boven Australië.

Ja. Iets verder dan de Molukken. Papoea hadden ze in onderlinge afspraken tussen Nederland en de nieuwe staat Indonesië hadden ze bestemd als nieuwe vaderland, nieuw vaderland, voor Indische Nederlanders. Die Indische Nederlanders die waren niet welkom meer, die moesten weg. Hier in Nederland? Nee hier in, toen in Indonesië En dus ze konden, als ze dat wilden naar Papua.

Dat was al gereserveerd voor hen als thuisland. Ja ik denk nu ineens aan de thuislandpolitiek Zuid-Afrika... met Rhodesië en Zimbabwe enzovoort. Maar dat speelde dus allemaal mee. Het gros van de Indische Nederlanders heeft uiteindelijk gekozen voor Nederland. Maar er zijn ook... ...duizenden Indische Nederlanders naar Australië gegaan naar Canada, naar de Verenigde Staten. Dus zo zie je maar weer waar een handtekening toe kan leiden. Het heeft in ieder geval toe geleid dat er grote groepen mensen uit de Molukken hier zitten. Hoe vergaat het hen? Ik bedoel we horen niet veel nu over ze. Zeker in de publieke opinie lijken ze vergeten. Maar hoe vergaat het hen? Mag ik beginnen met een pijnlijke anekdote als antwoord op je vraag.

In de jaren negentig presenteerde Joop van Zijl het 8 uur journaal. En kreeg de toen nog in leven zijnde Molukse leider Ingenieur Manusama... naar aanleiding van rellen hier in Den Haag aan de telefoon. En een van de vragen van Joop van Zijl was aan Manusama... Komt een nieuwe treinkaping? Ja. Dat is nog steeds het frame waarin wij geplaatst worden.

En ik moet dat frame wel vertellen nu in deze podcast. Ik zeg niet dat jij dat frame maakt. Nee, in tegendeel Jij weet veel meer over ons dan de gemiddelde. Maar terugkerend bij jouw vraag. Het gaat ons goed, Rabin. Maar we moeten nog steeds strijden voor erkenning en herkenning. Veel van de Molukkers woont nog in Molukse wijken. Dat is uniek in Nederland. Misschien ook wel uniek in de wereld Hoewel je hebt een Chinatown in New York.

Die Molukse wijk, die derde vierde generatie Molukse Nederlanders... wil dat die wijk behouden blijft. Dat betekent dus dat we nog steeds... ...herkenning bij elkaar vinden. Dat betekent dus dat we nestwarmte gevoelen... ...dat we Molukker kunnen zijn. Maar al die Molukkers die daar in zo'n Molukse wijk...bijvoorbeeld in Capelle wonen waar ik ben geboren... ...of in Assen…die hebben ook een bonuskaart... Die gaan ook gewoon boodschappen doen bij de Albert Heijn. En kerstinkopen doen, want Kajadian, zo noemen wij kerst, dat is bij ons een enorm feest. Wij zijn de enige bevolkingsgroep in Nederland die op kerstavond tegen 12 uur en net na 12 uur vuurwerk afsteekt Alle anderen doen dat op 31 december maar wij doen dat.

En dat is in de Molukken trouwens ook zo. Er worden enorme vuurwerkshows. Maar dat is het feestelijk verwelkomen van Jezus Christus Als pasgeborene Fantastisch ja. Heel mooi. En waarom gaat het goed met ons? Ik zie nu derde vierde generatie Nederlandse Molukkers. Die zelf geen Maleis meer spreken, maar wel heel veel over hun ouders hun grootouders vooral weten.

Die met liefde spreken over Maluku. Die met liefde spreken over hun cultuur. De Molukse liederen uit hun hoofd leren, terwijl ze maar de helft begrijpen wat ze zingen. Maar die identiteit en dat geldt ook voor mij, en ik zie dat nu bij mijn neven, de kinderen van mijn twee zussen. Ja, als ik aan hen vraag...

Eentje woont in Almere is net getrouwd... overigens met een Surinaamse, Javaanse vrouw Ben je Molukker? Wat ben je Ben je Nederlander? Ik ben Almeerder van Molukse origine. Ja nee, dat antwoord herken ik. Maar betekent het dat... De moeilijkheden wat makkelijker afgaat op bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt, in de zorg of zelfs in het onderwijs?

Ik denk het wel, maar dit antwoord kan ik niet staven met feiten, met cijfers. Maar ik denk dat de minachting... Het discriminerende van bijvoorbeeld islamitische professionals... dat dat groter is dan de discriminatie van Molukkers. Dat was met name in de jaren tachtig het geval. Toen we echt enorme werkloosheid kenden in de Molukse gemeenschap. Dus dat is denk ik wel het beeld. Maar dat er nog altijd gediscrimineerd wordt... of dat we voor treinkapen worden uitgescholden als het ons uitkomt... Of als het hen uitkomt moet ik zeggen. Dat is helaas nog wel het geval. Er zijn 5, 26 jarigen die nog geen eens geboren waren. Maar die weten, Molukker, oh treinkapers.

Dat frame, dat is er nog altijd. Maar dat werkt ook tegen je op het moment dat diegene een beslissing moet nemen. Over het al dan niet aannemen van een Nederlandse professional van Molukse origine. Ja, daar waar het beeld is. Dat bijvoorbeeld Indische Nederlanders. Opgegaan zijn eigenlijk in die samenleving. Kijk maar naar Den Haag en zo, weet je wel. Veel teruggekeerd hier. En nou goed, niet echt. Ja, er is een vorm van identiteit, uiteraard Maar zichtbaar zijn ze opgegaan. Dat geldt niet echt eigenlijk voor de Molukkers dan. Want die Molukse wijken die zijn er. Ze zijn etnisch wat zichtbaarder... dan Indische Nederlanders enzovoorts Hebben zij daar..geen last van in die doorwerking van het principe van je mag erbij horen je bedoelt de Molukkers ja Ja, ik denk wel dat ze, ik praat dan nu over de vierde generatie, derde vierde generatie dat ze daar last van kunnen hebben op het moment dat ze zich nadrukkelijk profileren. We hebben in de jaren negentig hebben we van de derde generatie de Molukse jongeren gehad waarvan veel van die jongeren liepen met zo'n groen bomberjack. En dan met een Moluks-vlaggetje. Klopt, ja. Kan me dat herinneren Rood groen wit, blauw. Dat is om te laten zien wie ze zijn. En dan is er één die zegt... Houd toch op jongen met dat Moluks. Je bent toch Nederlander Je bent toch hier geboren? Dat wordt dan tegen zo'n jongen gezegd in zo'n bomberjack. Of je krijgt een reactie van...

Het is een goede zaak waar jij voor staat. Het is echt een goede zaak. Maar dat is iemand die zich wat meer verdiept heeft. Net nog met die beveiliger beneden. Jullie zijn echt belazerd. Nou, zeg maar. Dit is een man van... Is nog jonger dan ik ben. Het heeft vaak Rabin te maken met kennis. En in hoeverre je die kennis ook weet toe te passen in de bejegening van een ander.

En dat geldt ook voor mij natuurlijk. Kijk ik ben groot geworden met het pijnlijke adagium. Geloof niet in een Nederlander Je krijgt stront voor je goedheid. Dat werd in het knil ook gezegd Als er een witte Nederlandse luitenant zijn bataljon tot de orde moest roepen. Dan werd dat gezegd over zo'n Nederlander.

Ook enig racisme is ons niet vreemd. Nee, dat heb je altijd natuurlijk. Ik bedoel, met diversiteit betekent niet of... Nou, laat ik het zo zeggen. Discriminatie of racisme is niet een monopolie die witte Nederlanders alleen hebben. Het komt natuurlijk breder voor in die samenleving, wat denk je van Molukkers onderling. Ja, ook. Of Marokkanen onderling Donkere Marokkanen lichtgekleurde Marokkanen. Bij Turken zie je dat natuurlijk ook. Ja. Koerden, Turken Alawieten, nou bedenk het. En daarom is het denk ik ook heel erg goed om het groter beeld natuurlijk wel voor je ogen te hebben van joh, Willen we naar een inclusief Nederland...dan zul je natuurlijk aan ieder die plek moeten willen gunnen. Omdat het uiteindelijk... aan de ene kant gaat het om die persoon... maar het gaat eigenlijk om het land aan zich. We werken toch allemaal voor Nederland. Voor het Nederland van morgen. Daarom zitten jij en ik hier. Daarom maken we deze podcast.

En ik blijf erbij... als ik zo vrij mag zijn, Rabin... dat het vooral ook te maken heeft met kennis. En het opbouwen en het onderhouden van kennis... Gülnaz Aslan, mijn collega in de tijd bij Radio Thuisland... dat was het eerste migrantenprogramma op toen nog Radio 3... die zei live in de uitzending, gewoon tegen de luisteraars...maar ook tegen gasten aan tafel... ik kom uit Turkije en dat heb jij te accepteren Dat kan ik niet veranderen Ik kan het misschien loslaten, maar niet voor jou. Dus daar klonk ook iets strijdbaars doorheen. En ik gevoel die strijdbaarheid in de positieve zin des woords. Ook en daarom lever ik graag een bijdrage bijvoorbeeld ter ondersteuning van jou in jouw verantwoordelijke in jouw taken samen met de collega's in die maatschappelijke inspiratieraad.

En dan zit ik niet zozeer reclame te maken voor onszelf maar het blijkt dus nodig te zijn dat we een nationaal coördinator tegen racisme en discriminatie nodig hebben. Om te voorkomen dat we in deze podcast alleen over een gelijkwaardige Nederlandse samenleving praten, delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving op de vraag Als ik zeg Nederland inclusief, wat zeg jij dan?

Werk aan de winkel. Ja, ik denk dat er pas net het bewustzijn is dat Nederland helemaal niet zo inclusief is. En dat we een traditie hebben waarin we prat gaan op onze tolerantie. En dat we pas de afgelopen jaren doorhebben dat het... Dan zijn we niet zo tolerant zijn als we denken. Ik denk dat we daar heel veel te groeien hebben. En groeien gaat gepaard met groeipijn. Iedereen wordt betrokken en voelt zich ook betrokken. Dat echt iedereen het doet, ongeacht alles. En ik probeer zelf ook in mijn beleid zo te zijn, maar echt... Iedereen doet er gewoon toe. Los van alles.

Ik vind het ontzettend fijn natuurlijk dat je in ieder geval als voorzitter van die maatschappelijke adviesraad betrokken bent bij datgene wat wij vanuit het bureau NCDR proberen te doen om een inclusief Nederland te realiseren. Maar het is natuurlijk een taai dossier. Wat geef jij mij mee? Wat zijn je lessen geleerd voor mij, om het maar even zo te zeggen?

Ik geef jou mee, Rabin, dat je met de ondersteuning en de begeleiding vanuit ons team, vanuit het Bureau en de Maatschappelijke Inspiratieraad, dat jij het gezicht bent van de strijd tegen onrecht. Discriminatie is één, racisme is twee. Maar feitelijk gaat het om onrecht. Zeker. Het onrecht dat anderen aangedaan wordt. Onrecht, mensenrechten. Precies, precies Ik hoop dat jij in de komende jaren dat gezicht kunt zijn. Maar vooral hopen dat je dat blijft. Want we hebben dat wel nodig. Je hebt van die... Mannen en vrouwen in de Nederlandse samenleving die eigenlijk wel van nature boven de partijen staan. En die worden dan ook heel graag uitgenodigd voor podcasts, radioprogramma, televisie enzovoort.

Schiet me nu te binnen bijvoorbeeld Maartje van Wegen, mijn oud-collega Daar rust geen smet op. Maartje is echt een mevrouw Waar je graag naar luistert. Daar kun je alleen maar sympathie voor hebben. Jan Terlouw Die al op hoge leeftijd is. En die op hoge leeftijd pas geen schrijft. discussie aangaat Ja. Dat was die brievenbus discussie van een paar jaar geleden ‘Touwtje uit de brievenbus’. Dus dat is ook een advies naar jou toe. Verzamel ook, mobiliseer ook die mensen die in de samenleving een zekere positie hebben. En dat kun je vreemd vinden of niet, maar ik was daar in de jaren 80, exact gezegd 1984 was ik daarmee bezig.

Toen werkte ik voor de NOS, werkte wij samen met de Anne Frank Stichting En was Ruud Gullit op dat moment een van de boegbeelden Ik heb toevallig nog net beneden aan een Marokkaanse man verteld wat Ruud toen zei. Als ik op de 100 meter atletiek een 9,9, 9 seconden 900ste loop en die witte doet dat ook, is die van die witte beter en mooier, dat zei Ruud. Dus ik moet zorgen dat ik 9,8 loop. Daar ben ik wel over gaan nadenken en het voelt wel eens zo. Ik heb tegen mezelf gezegd Rock, als je Nederlands gaat spreken zorg dat je beter Nederlands spreekt dan een Nederlander Nou, daar ben ik redelijk in geslaagd zoals jullie kunnen horen, maar het vraagt om strijd en dan terug even naar Jan Terlouw Maartje, zo zijn er wel meerdere, ook in de twintig of in de dertiger, die in de dertig zijn, die mede afzender zijn van dit grote vraagstuk Het moet niet alleen een Nederland van een Surinaams-Hindoestaanse origine zijn of van Molukse origine of van Turkse origine.

Nee, het zijn ook Nederlanders Wij gaan en met wij bedoel ik het Drents Museum in Assen, daar ben ik toezichthouder. We gaan het komend jaar een geweldige tentoonstelling doen waarvan ik nu al weet dat het een blockbuster is. Dat is het verhaal van de reizigers. En dan denk je reiziger. Hoezo een verhaal van een reiziger?

Zijn dat toeristen op Schiphol? Nee, reizigers, zo werden woonwagenbewoners genoemd. En Drenthe kent een aantal woonwagenbewonersgemeenschappen. Jozef Oosting, de huidige succesvolle trainer van FC Twente... is zo'n reiziger, is opgegroeid, geboren en opgegroeid. En zij maken nu met ons de tentoonstelling...waarmee ze dus de kennis... ...over hen over het voetlicht willen brengen. Dat gaan ze doen in, vind ik, een van de beste musea van Nederland... ...in het Drentse museum. Vorig jaar hadden we Menyala. Het verhaal van de Molukkers in Noord-Nederland. Drenthe, Friesland en Overijssel. Sorry, Drenthe, Friesland en Groningen.

Feitelijk ik heb die tentoonstelling toen geopend, Rabin. Feitelijk gaat het ook over mij. Want het verhaal van de Molukkers in Assen... Het verhaal van Miehoes, het verhaal van de Molukkers in Appingendam in Groningen, het verhaal van de Molukkers in Hogeveen, Zuid-Drenthe, is ook mijn verhaal. En dan heb je het over inclusiviteit. Het is een hit geworden. Er zijn heel veel leerlingen, en niet alleen leerlingen van basisscholen van middelbare scholen, nee ook gewoon de witte mensen uit Assen en omgeving Zijn naar Menyala gekomen, die speciale multimediale tentoonstelling. En dat gaat nu met de reizigers dus gebeuren ja. Ik zie daar reikhalzend naar uit. Je begrijpt natuurlijk dat ik aan een van die reizigers ga vragen... is hier wel eens een Molukker geweest? Waarop die reiziger ongetwijfeld gaat zeggen... ja, ze zijn wel langs geweest, maar zijn niet binnengekomen. Nou, schitterend. 

Hoe zie jij dat Nederland vanmorgen Wat voor Nederland is het straks die we overdragen aan de toekomstige generatie? En in hoeverre is het ook belangrijk dan voor dat Nederland om af en toe terug te blikken? Ik zie in Nederland voor mij dat strijd om gelijkheid en rechtvaardigheid. Een worstelend Nederland. Dat zie ik nu al. Dat blijft? En dat blijft voorlopig Als we niet zodanig de handen ineen kunnen slaan... dat we niet te snel met onze diskwalificaties gereed staan.

We kunnen altijd vingerwijzen. Kijk maar naar... Het drama dat zich voltrekt in het Midden-Oosten en in Gaza in het bijzonder. Het maakt jou verdrietig het maakt mij verdrietig Maar wat doen we met dat verdriet? Blijven we alleen kijken naar de talkshows daarover? Of gaan we daadwerkelijk iets doen?

Maar het is geen positief beeld die jij schept Een worstelend Nederland. Een worstelend Nederland, ja. En desondanks... Kunnen wij er iets aan doen? Ja, ik begin elke dag weer opnieuw Elke dag, en ik zie Elif ja knikken, je collega, dat rust op ons. Als wij het niet doen, wie dan wel? Maar komt het wel goed?

Ik bedoel die worsteling. Ik bedoel want ja, eigenlijk maak je me een beetje verdrietig. Dat is zeker niet... Want wil juist geloven dat we een verbonden Nederland achterlaten. En dat verbonden Nederland, dat kan er komen, maar dan moeten we het voldoende etaleren. En daarin ligt, sta jij op pole position en naast jou het kabinet of om jou heen het kabinet.

Wij zullen vanuit het kabinet, of wij, ik zit niet in het kabinet, maar het kabinet zal die manoeuvres moeten maken die noodzakelijk zijn. Ik ga er binnenkort over spreken met de... Voorzitter van de Sociaal Economische Raad, voorheen directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, Kim Putters. Kim heeft een geweldige reële opvatting over de samenleving en de toekomstige samenleving.

Daarin is hij zeker wel optimistischer dan ik klink Maar dan hoop ik wel dat je tegen hem zegt van die worsteling, daar zou hij ook misschien iets aan moeten willen doen. Absoluut want die poetsen we niet weg zomaar Dat gaat niet als vanzelf. Het sentiment over het... Het diskwalificeren, het letterlijk discrimineren van een ander...dat is zo groot dat het ontzettend veel vraagt... en ook veel tijd vraagt om dat het hoofd te kunnen bieden. Maar lees alsjeblieft dat gesprek met Kim Putters na. Daar zit ook een aantal stimulerende en inspirerende boodschappen in. Dus ik ben niet optimistisch Maar ik ben ook niet zo dat ik denk van, jongens geef mijn portie maar aan een fikkie.

Nee, dat... Nou, all hands on deck, ook in het nieuwe jaar. It will. Oké Veel dank voor dit gesprek Ik vond het erg inspirerend, alhoewel we een beetje met een mineur toon eindigen Maar nou, mineur misschien is dat ook wel heel realistisch. Maar dat moet ons juist aansporen om elke dag steeds weer niet alleen ik centraal te stellen.

Ja. Maar elke dag steeds weer toch te kijken hoe je, nou ja, goed, net als je moeder wat je moeder zei je bent er op de wereld eigenlijk ook voor een ander en niet alleen voor jezelf. En als we dat allemaal nou zouden omarmen, dan is die worsteling misschien weggeduwd. Ja, want het is inmiddels logisch dat Nathan Aké, sterspeler bij Manchester City, het is inmiddels logisch Dat Ibrahim Afellay, nu commentator bij Studio Voetbal bij de NOS op televisie, dat zij deel uitmaken van wie wij zijn en wie we willen zijn. 

En Tijjani Reijnders. En Tijjani Reijnders, nu bij AC Milan. Inderdaad smaakmaker bij Milan. En middenvelder bij het Nederlands elftal inderdaad. Daar kun je ook... De voortgang in de samenleving aan aflezen. Dus ik vind ook... Ik had het over Jan Terlouw. Ik had het over Maartje van Wegen. Jij hebt het over Tijjani Reijnders We hebben al die mensen nodig... om dat gezamenlijke ding met elkaar neer te zetten. En verder in te gaan. Zoals Ruud Gullit het meer dan 40 jaar geleden deed. Moet je nagaan. Zo lang zijn we al bezig. En iedere keer beginnen we toch weer opnieuw. Nou, dat doen we. Moedig voorwaarts. Dankjewel. 

Dit was, beste luisteraars, dit was het dan voor vandaag. Het was wat mij betreft echt een heel mooi en inspirerend gesprek. Blijf trouw luisteren naar deze podcast en reageer vooral zodat wij ons steeds kunnen ontmoeten Blijven vernieuwen. Heb je vragen op opmerkingen stuur een bericht naar postbus@bureauncdr.nl 
 
Nederland inclusief is een podcast van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Presentatie Rabin Baldewsingh, redactie Janine Bonenberg en Elif Orhan, productie en montage Marleen Toxopeus. Dit was het. Graag tot de volgende keer. Dag. Heel erg bedankt voor het luisteren. 
 
En als laatste nog even dit. Een inclusieve samenleving is iets van, voor en door ons allemaal. Heb jij een concreet idee dat hier aan bij kan dragen? Stuur dan een direct message. Oftewel een DM, via Instagram of LinkedIn naar bureau-n-c-d-r. En laat ons ook nog even weten via social media of een review wat je van deze aflevering vindt.