Vijf jaar na George Floyd met Anthony Heidweiller

In deze aflevering van Nederland Inclusief spreekt Rabin Baldewsingh met Anthony Heidweiller over de blijvende impact van de Black Lives Matter-beweging, vijf jaar na de moord op George Floyd. 

Heidweiller deelt openhartig zijn persoonlijke ervaringen met racisme en uitsluiting, en samen verkennen ze:

• Waarom historische kennis cruciaal is voor echte diversiteit
• De glass cliff waar mensen met bi-culturele achtergrond mee te maken krijgen
• Het verschil tussen verandering en beweging in onze maatschappij

"Rust is de grootste kracht" – Een krachtig inzicht uit dit gesprek dat ons leert hoe we kunnen reageren in uitdagende situaties.

📆 Op 25 mei staan we stil bij de herdenking van George Floyd

Wat heeft de BLM-beweging ons gebracht? Wat is er veranderd? En hoe kijken we naar de toekomst van diversiteit en inclusie in Nederland?

Ook in deze aflevering

• Over het mechanisme van uitsluiting en wat het met je doet.
• Het verschil tussen slagen en dichtbij wijsheid komen.
• Hoe gaat het met 'the glass cliff' (en het verschil met glass ceiling). 
• Het belang van rust in de dialoog.
• Boeken waarover Anthony o.a. spreekt: de Palliatieve Maatschappij & Uitverkoren & Het Nieuwe Westen. 

Meer over Anthony Heidweiller

Anthony Heidweiller is een Surinaams-Nederlandse operazanger en zoekt de verbinding tussen kunst(onderwijs) en de samenleving. Thema’s in zijn werk zijn sociale rechtvaardigheid en regeneratief kunstonderwijs. 

Nationaal Congres 2025

Op 26 juni 2025 organiseert de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme het Nationaal Congres tegen Discriminatie en Racisme. Het thema van dit jaar is “Een samenleving voor allen”. Dit congres biedt een unieke kans om jouw stem te laten horen. We nodigen daarom iedereen uit om deel te nemen en bij te dragen aan het gesprek over hoe we een samenleving kunnen creëren waarin iedereen gelijkwaardig wordt behandeld. 

Aanmelden kan hier.

Meer over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.

Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.

Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Redactie & productie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Promotie: Elif Orhan

Transcript

[CLIFFHANGER] 25 mei aanstaande is het precies vijf jaar geleden dat hij werd vermoord. Dat heeft wel gezorgd voor een enorme wereldwijde verontwaardiging, maar ook een beweging. De Black Lives Matter beweging. Maar laten we even teruggaan naar die tijd. Kan jij herinneren wat het toen met je deed, wat toen in Amerika is gebeurd?

[INTRO] Als ik zeg, Nederland inclusief. Wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt. En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren door juist een brug te slaan naar concrete stappen die jij, ik, de samenleving en overheid vandaag al kunnen zetten.

[START] Welkom bij Nederland inclusief, de podcast van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Mijn naam is Rabin Baldewsingh en vandaag, ja vandaag zit ik hier aan tafel met een hele bijzondere gast en ik vind het echt ontzettend cool dat hij hier aanwezig is. Anthony Heidweiller. Heidweiler, hoe moet je het nou uitspreken joh? Heidweiler. Gewoon Heidweiller.

Nou, Anthony, ontzettend bedankt voor je aanwezigheid hier vandaag aan tafel om met mij toch wel een gesprek te voeren. We gaan praten over vijf jaar Black Lives Matter. We gaan praten over George Floyd. Maar hoe gaat het nu met jou? Laten we daarmee eerst even beginnen, want jij hebt natuurlijk ook nogal wat dingen meegemaakt.

Rabin, nogmaals dank dat ik hier aan jouw tafel mag zitten, wat ik echt een eer vind. Het gaat goed, maar ik denk dat je met name verwijst naar wat ik de afgelopen jaren heb meegemaakt. Natuurlijk na 25 mei 2020 en ik denk niet dat ik de enige ben... gaat die telefoon heel vaak en krijg je berichten binnen en zou je in het bestuur willen komen, zou je in de Raad van Toezicht willen komen, wil je gaan solliciteren? Wat ik daarvoor niet binnenkreeg. Dus Nederland was opeens bezig met inclusief beleid en ik noem het wat ook moet, wat we ook zoeken. Maar inclusief beleid vraagt om rust, vraagt om tijd, vraagt om kennis. En als je dat opportunistisch denkt dat gaan wij eventjes regelen hier, veroorzaak je ongelukken. En dat is precies wat met jou gebeurt. Ja, ik kwam op positie, wat toch voor mij gewoon pittig was, een zware taak was om daar mijn weg in te vinden.

(03:06.894)
We hebben het over jouw directeurschap bij de Nederlandse danstheater en dansacademie voor theater en dans. En ik wil met name hierbij zeggen, laten we het insteken vanuit een een poging van een ieder in die school om te kijken hoe gaan we inclusief beleid neerzetten. Ik wil dat dus niet als een aanval hier neerzetten dat mij iets is aangedaan. Je bent onderdeel van je staat erbij, je kijkt ernaar en ik ben ook een verbinder. Ik ben ook iemand die, ik ben ook optimist, maar pijn en zoeken hierin is gewoon onderdeel van het traject. En ik denk, ik heb heel veel geleerd de afgelopen jaren. Niet alleen ik, maar ook de mensen om mij heen binnen die school. Misschien ook een besef, een verandering van 500 jaar imperialisme is niet wat je in een beleidsplan in vier jaar tijd eventjes verandert. 

Dat is, dat vraagt misschien in de eerste plaats kennis. Ik heb echt meegemaakt de afgelopen jaren in alle positieve pogingen van een ieder om de volgende stap te gaan zetten, een groot gebrek, misschien zelfs een ontkenning van het besef dat historische kennis cruciaal is in dit. Wat betekent het?

Historische kennis is cruciaal om diversiteit en inclusie te bewerkstelligen. Te bewerkstelligen, maar ook een besef dat die diversiteit natuurlijk gewoon in ons zit, die diversiteit in ieder van ons, ongeacht voelt. Want we zijn heel erg in een cultuur inmiddels in, door dat kolonialisme, door het imperialisme, hoe men eruit ziet.

Maar mag ik je een persoonlijke vraag stellen? Misschien wel een pijnlijke vraag, maar kijk we hebben elkaar een paar keer ontmoet. Ik ben bij je geweest. Je was directeur en dan ben je adjunct directeur en sinds afgelopen jaar 1 maart ben je nu lector. Maar even terug dus, je was in een positie om dingen te veranderen. Sterker nog, ik ben bij jou geweest omdat je heel veel dingen wilde veranderen. Je wilde het glazen plafond doorbreken, ook voor mensen met een bi-culturele achtergrond vooral, in de culturele sector en dat soort dingen meer. Ja, nu ben je lector, of associate lector, ben je in je missie geslaagd? Of ben je...

Ik denk dat je nu iets aanraakt en het is precies datgene... Kijk, woorden als veranderen en slagen, dat zijn voor mij wederom zulke eurocentrische woorden. Terwijl ik ben, ik weet zeker voor mezelf, ik eerst bij mezelf weer beginnen, er is een besef in mij ontstaan. Ik heb iets meegemaakt waardoor ik... nog meer het besef heb gezien wat racisme betekent, wat institutioneel racisme betekent. Maar veel meer, ik heb het woord veranderen wil ik echt niet meer in mijn mond nemen. 

Ik wil het woord bewegen in mijn mond nemen. Waarom? Omdat een verandering is weer, wat is het resultaat? Waar eindigen we? Terwijl een beweging is een proces wat niet stopt, wat doorgaat. En daar een cultuur in ontwikkelen, betekent leren ademhalen. Dat betekent luisteren. Dat betekent je verdiepen en niet gelijk wat is de oplossing. Dat is zo een eurocentrische woord. De oplossing. Oplossing betekent ook dat je iets stil zet. We hebben de oplossing, dus we zijn klaar. Ik denk dat wat de Europese samenleving 500 jaar heeft ingezet vanuit het kapitalistisch denken, het verdienmodel, het resultaat heeft een cultuur van wederkerigheid, ik geef je wat en dan krijg ik de oord van jou terug, het regeneratief denken, de relatie tot de aarde, dat wat wij doen staat in relatie tot de natuur, staat in relatie tot de aarde, zijn we helemaal kwijtgemaakt, want je verdient er niks mee. Die aarde is ervoor om leeg te gaan trekken. Ben ik geslaagd is ook een woord wat, misschien zou ik het verder aan een veel mooier woord wat volgens mij echt komt uit zoals de Europeanen noemen de inheemse cultuur. 

Ben je dichter gekomen bij wijsheid? Ja, ik ben dichter gekomen bij wijsheid. Ja, maar die wijsheid moet je toch iets brengen? Of een organisatie? Maar wat heeft het dan...

Rabin, tegenover jou zit een man die zich goed voelt, die hier zit, die uitkijkt naar het praten met jou, die die plannen heeft, die met van alles bezig is wil gaan onderzoeken om die beweging in gang te houden. Hier zit niet tegenover jou een iemand die iets heeft meegemaakt de afgelopen jaren, die hard is geworden, die boos is, die gefrustreerd is, die woedend is, absoluut, echt absoluut woedend. Maar ik probeer die woede, ik ben ook zanger, klassiek zanger, dus die kunst helpt me ook om die woede ook weer communicatief te kunnen maken.

Maar nu dan heel specifiek. Ik heb een paar sessies met jou gehad. Ja en waar ik ook dankbaar voor ben je hebt me ontzettend geholpen Rabin. 

Ja, dat was dus met de culturele sector vooral, met mensen die toch wel in die culturele sector de diversiteit wilden bevorderen enzo. Kijk, één van die dingen, één van die termen die daar heel nadrukkelijk aan tafel viel was niet zozeer de glass ceiling, maar de glass cliff. Je had het er steeds over. Wat is die glass cliff en hoe zit het ermee op dit moment?

Die glass cliff, dat moet je je voorstellen, is een Amerikaanse uitdrukking, dat. Met name mensen die niet wit zijn en vrouwen ook, die komen in een organisatie, die vallen en die houden zich nog net vast aan de laatste rotsen. En dan komt iemand aan die met zijn voet nog even twijfelt. Trap ik op die handen, ja of nee? Ik trap op de handen en diegene valt. Dus ik hou me vast. Maar ik heb me vast weten te houden. En iedere keer dat die hand kwam, pakte ik een andere rots, iedere keer een andere rots. Op een gegeven moment kon ik klimmen, maar ik heb ze boven me zien staan. En ik denk ook dat het onderdeel van een cultuur, de glass cliff. En je bent zichtbaar voor iedereen.

Maar is dit het lot van veel vrouwen, van mensen met een bi-culturele achtergrond, in organisaties, culturele sector, in onze samenleving? In alle sectoren. Wat kunnen we daaraan doen dan? Wat heb jij eraan gedaan?

Nee, wat kunnen we aan doen? Wat heb jij eraan gedaan?

Wat je zegt, net als mij, bent er wel in geslaagd om toch eindelijk te klimmen. Daar moet een kracht achter zitten. Of iemand die naar boven heeft getrokken. 

Er zijn een aantal dingen en ik leer ook naar woorden zoeken erin. Er is inmiddels ook een kracht in jezelf die echt weet ik ben meer waard dan wat je me nu aan doet. En dat heeft echt te maken met de tijd waar we in momenteel leven. Het feit dat het nu op straat ligt, dat we het gesprek moeten aangaan, je terug kan kijken waar kom ik vandaan. Ik  ben 63 jaar. Als ik kijk naar de jaren zeventig en de jaren tachtig, dat was heel anders. Dan zou ik zijn weggelopen. Terwijl nu voel ik, het heeft ook te maken met je senioriteit, maar het heeft ook te maken met deze tijd, want we voelen echt dat er een ontwikkeling gaande is. Jouw positie hier in Nederland maakt absoluut uit ook. Dat je weet van... Dit is nu het moment dat we net gesprek moeten aangaan. Zien jullie wat je aan het doen bent. Zien we met elkaar wat we aan het doen zijn. Zie ik mezelf ook wat ik mezelf aandoe doordat ik die positie neem. Je wordt directeur, nog nooit directeur geweest van een onderwijsinstelling en opeens kom je in die positie. Realiseer je waarom je in die positie komt. Dus het is ook inzien wat er gewoon plaatsvindt en woorden zoeken om dat bespreekbaar te gaan maken en vooral geduld hebben. 

Iemand vroeg aan mij, Anthony hoe komt het toch dat je dat volhoudt? En toen zei ik, en misschien komt dat ook door dat ik zanger ben, ik kan ademhalen. Het is een heel belangrijk iets voor onderschatten het belang van ademhaling. We ademen per dag 22.000 keer. Dat is 19 keer per minuut. Onderzoek heeft aangetoond dat 100 jaar terug ademden we 10 tot 12 keer per minuut. Dus we gaan ook steeds meer adem halen. Boeddhistische monniken ademen 5 tot 6 keer per minuut. Het bijzondere is als je dat doet, als je je daarin traint, dat als iemand tegen je praat, die zegt je bent mijn directeur niet of allerlei andere dingen, dat je bijna in staat bent om te horen wat iemand niet tegen jou zegt. Dus de onmacht die iemand voelt en ik begrijp het heel...

Dus ik merk dat ik steeds meer, als ik me meer meer verdiep in de cultuur, nogmaals zoals de Europeanen noemen, de inheemse culturen, hoeveel wijsheid daarin zit. Hoeveel wijsheid daarin zit. Zelfs het besef van mezelf persoonlijk, hè, dat ik voel dat mijn voorvader er bij me zijn, dat mijn overleden vader naast me staat, mijn overgrootvader G.GT Rustwijk die veel teksten heeft geschreven in de hele dialoog tussen de Nederlanders en de nog tot slaafgemaakte geboren in 1860, dat die bij je staan. En dan kan je zeggen, ja, is dat echt zo? Ik voel dat zo en mij helpt het om vooral rust te vinden in de dialoog en de wijsheid.

Ja, noem dat wijsheid en noem dat... Ja, ik vind het woordje wijsheid, wijsheid, wijsheid. Wijsheid is als je je verdiept in hemensk culture in hoe organisaties daar zijn geregeld. Is er een directeur? Nee, is er een... Nee, er zijn allemaal cirkels waarin mensen praten, vaak. En daarin zit iemand die is heel stil en die hoort iedereen aan. Op een gegeven neemt die persoon het woord en iedereen is stil. En die gaat spreken vanuit rust. Heel zacht ook. Niet zo hard zoals we in de politiek nu zien, maar de wijsheid. En dat is een vorm die we kwijt zijn.

Maar hoe kun je die rust tot je nemen? In dit geval... ...die op een vrij indringende manier te maken heeft gehad met mechanismen van uitsluiting. Ja. Laat ik het maar zo even zeggen. Ik bedoel, recent nog hè, in Amsterdam. Je vader die ook te maken heeft gehad met mechanismen van uitsluiting.

Jij? Ja? Die...

Je hebt een Afro-Surinaams achtergrond. Nou, een mix zelfs hé. Chinees, Afro-Amerikaanse.

Dus je hebt op al die gezette momenten, die mechanismen, daarmee ben je geconfronteerd geweest en toch zeg je van ja maar ik heb rust. Ik ga terug naar die rust en vanuit rust ga ik er naar kijken, niet vanuit bitterheid of vanuit... betekent dat je niet meer strijdig bent, betekent dat je het laat zitten. Hoe moet ik dit lezen?

Prachtig, ja. Rust is voor mij de allergrootste strijd.

Leg uit.

Iemand schreeuwde tegen je. Ik de laatste nog. Ik moest ergens een toespraak houden voor 400 mensen, ouders van een middelbare school. Racisme was daar inmiddels zo heftig op die school dat ze vroegen kan je hier een toespraak komen houden. En ik neem die zaal mee. Dat voel je op een gegeven ogenblik door je verhaal. Want inmiddels heb je natuurlijk vanaf kindse aan... Ik heb natuurlijk een expertise opgebouwd in hoe om te gaan hiermee, gewoon dagelijks. Dagelijks.

En ik ben klaar met mijn toespraak en ik vraag nog in het Q &A, zijn er nog vragen? Geen vragen. Ik ben klaar en je ontspant. Met andere woorden, je bent niet meer scherp en er komen mensen om af, of je je hand, of een omhelzing. En opeens kwam die vader op me af. Wat jij aan het doen bent hier, je polariseert en mijn dochter gaat... Kortom, woede.

Ja.

Niemand doet trouwens iets, dat is heel bijzonder om mee te maken. Niemand zegt dan nou, rustig. Ik zei, dank u voor uw woorden. En ik steek mijn hand uit om hem mijn hand te geven. En hij schrikt van die hand en automatisch neemt hij de hand vast en ik zie dat hij gewoon spijt dat hij mijn hand heeft gegeven. En hij gaat weg.

Ik ben benieuwd wat dat met hem heeft gedaan. Of laatst in de Albert Heijn of afgelopen keer, of ik mag geen namen van bedrijven noemen. Van een bepaalde supermarkt op een station en ik kom daar binnen en de beveiliging zegt tegen mij de zakkenroller. Gewoon hard. De zakkenroller. Ja maar ga dan maar

Tegen jou?

Ja, hij komt hier vaak, ik herken u. Het eerste wat ik doe is mijn telefoon pakken en ik zoek mijn eerste beste Wagner-aria op die ik nog heb gezongen en ik zet hem even op hard en ik laat in die supermarkt mijn Wagner-aria horen. zeg dit ben ik en de man schrikt en ik zeg nooit naar het uiterlijk kijken.

En hij voelt het en ik kom thuis en krijgt gelijk te horen, je moet nu aangifte doen. Ik zeg nee, ik denk dat ik die persoon de duidelijkste les heb meegegeven. Het is een bepaalde strategie die je voor jezelf ontwikkelt. Ik denk dat heel veel mensen die deze podcast nu horen zich daar ook in herkennen. En ik denk, een van de krachten is...

Ik wil hem hiervan denk ik van mijn voorvader meeneem. Rust is de grootste kracht. Iemand schreeuwt tegen je en je gaat met zachte stem antwoorden, maar waarom vindt u dat van mij? Dat is je grootste, het maakt een ongelooflijke impact.

Rustig, is mooi.

[RUBRIEK NEDERLAND INCLUSIEF] Om te voorkomen dat we in deze podcast alleen over een gelijkwaardige Nederlandse samenleving praten, delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving. Op de vraag, als ik zeg Nederland inclusief, wat zeg jij dan? 

• Een plek waar we niet mensen blijven communiceren.
• Dat je in Nederland mag en kunt zijn wie je bent. 
• Een rechtvaardig Nederland waar we geen toleranten, racisme en racisme. wat is er ermee? 
• In principe betekent dat iedereen mee mag doen. Iedereen hoort erbij. En dat vind ik fijn dat er nu beleid opkomt. 

We voeren dit gesprek hier aan tafel. Beste mensen met Anthony Heidweiller. Ja, wat ben je niet? Ik bedoel nu associate professor, lector zeg maar, directeur geweest van een cultureel instelling, schrijver, zanger, muzikant.
 
 Maar je bent ook iemand die heel nadrukkelijk vijf jaar terug op de bres bent gesprongen door te zeggen van het is niet oké wat toen in Amerika heeft plaatsgevonden. En ik heb het inderdaad over de moord op George Floyd. 25 mei aanstaande is het precies vijf jaar geleden dat hij werd vermoord. Dat heeft wel gezorgd voor een enorme wereldwijde verontwaardiging, maar ook een beweging zeg maar. De Black Lives Matter beweging. Maar laten we even teruggaan naar die tijd. Kan jij herinneren wat het toen met je deed, wat toen in Amerika is gebeurd? Want volgens mij is dat ook heel erg bepalend geweest voor jou daarna, voor jouw denken en doen.
 
 Het was een besef, ik denk nog dat ook ik soms over dingen heen, niet van, laten we doorgaan. Omdat ik ook zo ben opgevoed, dat is de cultuur, ook een deel van mijn opvoeding. Laat dat ding met rust of laat dat ding rusten. We gaan door en we mogen blij zijn als we werk hebben. En toen was er een besef en dat heeft ook echt te maken dat George Floyd op dat moment een woord uitspannend dat mij zo diep kwam over breath. I can not breath. 
 
 Ja, is het. Je raakte bij mij iets over de ademhaling. En toen was het besef gewoon echt daar. Ik dacht, ik kan hier niet langer. Dit is nu...

Maar wat was het besef? Een besef wat een lading heeft gegeven aan het woord racisme. Ik wil hier gewoon in deze wereld horen. Ik ben het waard dat ik hier ben. En er was altijd iets in mij, dat nog altijd, dat krijg ik niet uit mijn lichaam, een verontschuldiging dat ik hier mag zijn. Dat ik hier te gast ben, dat ik blij mag zijn dat ik in Nederland ben. Dat ik dankbaar mag zijn, dat is iets in mij. En toen, vanaf dat moment, dacht ik van nee, ik ben hier onderdeel van. Ik draag hier aan bij. Ook heb hier, ook mijn voorvaderen hebben hier aan bijgedragen dat we deze rijkdom hebben hier nu. Wat een onterechte rijkdom is. Dat is een ander verhaal. Maar het was een besef. Ik mag hier zijn. En het heeft ook te maken en het heeft ook te maken en dat is een persoonlijk verhaal. Is een persoonlijk verhaal van mijn kant. 

Toen mijn vader naar Nederland kwam, was het voor hem zwaar in de jaren vijftig. En die heette op zijn werk gewoon steevast Zwarte Aap. Dat was zijn roepnaam. En hij heeft het niet lang volgehouden. Op zijn 41e stopte hij met leven. Dat was drank en alles. Gewoon kapot. Ik was tien jaar oud. Hij had het me al vaker gezet vanaf mijn achtste. Ik hou het niet vol hier. 
 
 En ik ben na zijn dood doorgegaan om te overleven. Mijn angst was natuurlijk altijd ook, het mag mij niet overkomen dat ik zo destructief word door de woede of de haat die je voelt. En nu heb ik het gewoon losgelaten en ik begrijp nu en met de dood van George is het een persoonlijk verhaal.
 
 Maar nu laat je het los, nu ben je rust en zo, maar je maakt dus iets dramatisch mee met je vader, want hij stapte uit het leven. Mede als gevolg natuurlijk van wat racisme met hem heeft gedaan. Dus je was al op je tiende geconfronteerd met racisme. En toch zeg je nu tegen mij, pas in 2020 kwam dat woord in hoofdletters op de ene of andere manier in je hoofd te zitten. Hoe kan dat? Want je had het al op een dramatische wijze wel meegemaakt, toch?
 
 Absoluut Rabin, realiseer je ook... Mijn ouders kwamen hier en mijn vader kwam hierheen om... Vanuit een droom. Ik ga in Nederland, ga ik mijn leven... Paradijs van Oranje hè?! Hij zei... Hij had ook vaak gezegd, ik wil voor mijn 40e miljonair zijn. Dus dat was een soort van een ambitie en hij redde het niet. Ik denk dat diep in mij iets heeft gezegd, ik zet mijn hele verstand op nul en ik ga zijn leven ook leiden. Ik leef voor twee mensen. Dus ik wil slagen. En dan kan je echt blind zijn. Je kan echt gewoon het allemaal wegstoppen. En op een gegeven moment gaat het gewoonweg niet meer. En dan laat je dat los. En ik ben nu zelf ook vader. Ik ben op later leeftijd vader geworden. Dus je hebt ook een verantwoordelijkheid om je emoties ook nu te gaan tonen. Je kan niet langer die jas aanhouden wat ook een schild is.
 
 Dus er is een andere jas nu die zachter is, die transparanter is, waardoor ik ook meer confrontaties aanga. En daar zoek ik woorden voor. En daar zoek ik plek voor. 
 
 En wat geef dan door. Zeker nu aan jou… ik weet niet of je… heb je een zoon of een dochter?
 
 Ik heb twee jongens. Wat ik doorgeef is dat we de toekomst niet in kunnen als we niet weten waar we vandaan komen. Je kan als we de geschiedenis wegzetten of heel even aankijken weer omdraaien en alleen maar naar de toekomst kijken. Dan is die toekomst een hype en flinterdun. Historische kennis is cruciaal om ons te verhouden tot de vragen waar we nu mee leven.
 
 Maar geef je ze dan ook mee wat er vijf jaar geleden dan wel is gebeurd? Geef je ze George Floyd mee? Niet letterlijk dat je jongens zijn 6 en 9, dat geef ik ze niet. Ik wil nog wel even de wereld, nog heel even… 

Nee, maar de bedoeling was van mij hoe behoed je hen straks, dat zij dit meekrijgen? Wat jij hebt meegekregen. Dat is wat ik probeer te vragen. Want dat lijkt mij een enorme klus. 
 
 Ja, maar ik denk niet dat dat na 500 jaar kolonialisme en imperialisme überhaupt mogelijk is. Dus ik behoed ze er niet voor, maar hoe geef ik ze de veerkracht mee. Kijk, we zijn ontzettend bezig om een wereld te creëren en dat is misschien een beetje een tegenstelling tot wat ik zeg. Ik ben een hele grote fan van Byung-Chul Han. Dat is een Koreaans-Duitse filosoof en hij heeft een boek geschreven: De Palliatieve Maatschappij, waarin hij uitlegt dat we meer en meer streven naar een wereld waarin we geen pijn mogen hebben. 

Nou, dan wil ik niet die pijn van het imperialisme terughalen. Nee, zeker niet. Maar er is in de wereld pijn. Het feit dat die wereld draait en niemand weet wanneer het gewoon stopt, is al pijn. We halen dat helemaal weg, maar er is gewoon een gegeven dat pijn is onderdeel van wie we gewoon zijn. Dus ik behoed ze niet voor iets, ik geef hen veerkracht mee. En dat geef ik ze mee door, we lezen thuis heel veel. Er is geen televisie thuis, je mag af en een filmpje kijken of wat en ook, een gamepje. Veel, veel, veel lezen. Lezen. En dan praten met elkaar. Wat voor woorden vind ik? Ik kreeg laatst te horen, mijn jongste zit in de kleuterklas, dat de juf zei: jouw zoon gebruikt zulke dure woorden af en toe. Dat ik denk: oh ja daar moet ik ook wel voor oppassen. Lezen, lezen. 

Maar Anthony, even toch terug naar George Floyd en de Black Lives Matter beweging zeg maar. Nou, je zegt echt heel duidelijk, dat woord racisme, daar word je heel duidelijk mee geconfronteerd en zo. We hè…we, de samenleving. Maar wat heeft het ons uiteindelijk gebracht? We zijn nu vijf jaar verder. Waar zijn wij nu als samenleving? Maar ook misschien als mens, als organisatie. Wat hebben we ervan geleerd?
 
 Ik denk wat we ervan geleerd hebben, Rabin. Dat denk ik, en dat hoop ik zo heel erg, is dat het meer gaat dat we met elkaar gaan zoeken naar besef van racisme, in plaats van vanuit schuld te gaan benaderen. Maar besef. Wat is die pijn dan? En kom ik die pijn meer tegen als ik meer boeken ga lezen van James Baldwin als wit persoon? Wat betekent het als ik Anton de Kom lees? Wat betekent het als ik Pankaj Mishra lees? Wat betekent het als ik Richard Wright lees? Native son. Wat betekent het het boek lees? Dat ik een besef krijg wat het is als je ergens staat op de hoek van een straat. Naast mij staat een wit persoon en ik sta er en iemand komt eraan van wie je voelt dat die persoon de weg vraagt. En dat die persoon mij niet aanspreekt, maar die witte persoon aanspreekt die Amsterdam niet kent. En waarop ik zeg, ik ken Amsterdam wel, zal ik u helpen.
 
 Die ontkenning, dus dat je elke dag te maken hebt met het feit, hoor ik hier nou wel, ben ik hier nou wel of niet welkom, terwijl ik hier ben geboren in Nederland, hier al 63 jaar woon, dat je elke dag weer de confrontatie moet aangaan. Nou, dat besef nu dringt meer en meer door in de samenleving. Waardoor we ook veel scherper gaan kijken met het woordje in het inclusief denken of inclusie, is het nou dat ik welkom ben in die eurocentrische cultuur of gaan we met z'n allen op basis van kennis, ik heb het weer over die historische kennis, met elkaar zoeken, oké, hoe gaan we de komende decennia dat opnieuw inrichten? Want nogmaals, en besef ook dat kapitalisme de basis is van het racisme, de klimaatcrisis, de sociaaleconomische crisis, vraagt om een gigantische mooie transitie die natuurlijk in deze tijd, met de politiek die er momenteel is. Wij zeggen, ik word daar fatalistisch en destructief en dat gaat niet lukken. Of je denkt nee, het geeft me nog meer energie om daar een weg in te vinden.
 
 Maar ja, ik kan je daarin volgen denk ik, maar kijk dat besef, want dat is denk ik een heel belangrijk woord hier aan tafel. Dat besef, ja dat kwam. Zeker na 2020, na 25 mei. Die movement die kwam, dat heeft in Nederland geresulteerd.
 
 Door jou ook. Ik ga het toch zeggen. 
 
 Nee, nee, het heeft dus in ieder geval geresulteerd in bijvoorbeeld de excuses. En dat komt absoluut niet door mij, maar door ons allen en door vooral pioniers die natuurlijk aan de basis van deze strijd hebben gestaan. Maar goed, dus die excuses die is gekomen, over het Sinterklaasfeest zijn we toch ook anders gaan denken en dat soort dingen meer. Dus blijkbaar was er een besef.
 
 Maar wat ik nu zie is dat dat besef nu eigenlijk een beetje in verdrukking of onder druk is komen te staan. Al dan niet door politieke situaties en zo. Dus vandaar dus die vraag van mij, ja besef maar wat heeft het nou uiteindelijk ons gebracht? Ja, excuses, zwarte piet weg, er is een nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme, toeslagen schandaal wordt opgelost en weet ik wat niet wat allemaal.
 
 Maar noem ze niet zo heel snel op alsof dat... Het zijn hele belangrijke stappen. En nu komt er een politiek aan. En nu... Dit is een momentum. Een momentum van de volgende stap. De beweging. Gaan wij mee met inderdaad die politiek van diversiteit en inclusie daalt op de agenda. Stond dat vroeger bovenaan. Ik moet het elke week agenderen van hoe zit het met diversiteit en inclusie. Nu komt het erop aan bij een ieder om je eigen verantwoordelijkheid meer en meer te gaan nemen.
 
 Ja, is echt een en ik heb echt het vertrouwen. Ik heb echt het en ik ben daar echt. Ja, ik heb echt het dat we hier toe in staat zijn.
 
 Ja. Maar dan moeten er wel wat stemmen gehoord worden. Ja. Maar heel veel mensen, misschien wel de meerderheid, is wel akelig stil. Is het besef niet nedergedaald bij hen? Want ja, we have to speak up. We moeten wel laten horen van hey, nou precies wat je zegt, niet mag ik erbij horen. Ik heb alle recht hier om bij te horen.
 
 Ik vind dat ik tot 2020 stil was. Ik zit hier nu aan jouw tafel. En met mij zitten er nog heel veel mensen aan allerlei andere tafels. En ik denk, onderschat niet die stille kracht die er gewoon is bij heel veel mensen. Er is die cultuur waar we in leven. Speak up en ik moet je zien, ik moet je horen en je moet dit en je moet dat. Ik voel dat er een iets is ingezet na 25 mei 2020 waar je niet meer omheen kan. En dat is gezaaid nu. Wacht op het resultaat. Heb het geduld. Maar we gaan niet meer terug. En de kracht die nu komt, en je ziet het in het onderwijs, er is een generatie die komt eraan. En die gaan het heel anders doen. Maar we gaan niet meer terug.
 
 We gaan niet meer terug. Waarom vind je het wel belangrijk dat op 25 mei aanstaande wel een bijeenkomst is? Is het een herdenkingsbijeenkomst in Utrecht? Waarbij, ja, waar naar aanleiding van die moord, we toch wel stil gaan staan van niet alleen wat er is gebeurd, maar hoe de samenleving zich op dit moment verhoudt tot die beweging waar je het over had en zo. Waarom ben je daar zo gepassioneerd over om die beenkomst te doen plaatsvinden?
 
 Omdat we niet mogen vergeten, ik hoop echt dat de 25 mei een jaarlijks terugkerend moment wordt. 25 mei. Belangrijk moment. In mijn ogen is het echt een historisch moment waarin het besef is ingezet. En dat is het enige wat ik over zeggen wil of zeggen kan. Zo eenvoudig. 25 mei is een moment om stil te zijn. Zeker.
 
 Dat gaan we doen op een mooie bijeenkomst in het Stadsschouwburg geloof ik. Inderdaad de Stadsschouwburg in Utrecht om 3 uur op zondagmiddag 25 mei. En mensen zijn welkom uiteraard.

Tot slot Anthony, het was natuurlijk genoeg om met jou dit gesprek te voeren. waren bijna filosofische gesprekken of woorden die je hebt geuit hebt tijdens dit gesprek. Maar als ik jou zou willen vragen, dus dit alles in acht nemend, wat zou jouw grootste boodschap zijn eigenlijk naar de luisteraars als het gaat om inclusie, het gaat om het bestrijden van discriminatie, voor racisme of gewoon gelijkwaardigheid in die samenleving te creëren? What is your message?
 
 Ik heb het dan een paar keer gezegd in het afgelopen half uur. Ga lezen. Ga naar die boekwinkel toe
 en ga lezen. 
 
 En wat gaan ze lezen? 
 
 Er zijn zoveel prachtige boeken die nog niet de aandacht hebben gehad. Boeken die van schrijvers die de moed hebben gehad en de durf hebben gehad om zich te verdiepen in het vraagstuk. Ik ga een tip nu geven. By the way, twee witte schrijvers het boek uitverkoren.
 
 Uitverkoren is een belangrijk boek. Het belicht als geen ander hoe het protestantisme in Nederland invloed heeft gehad op het racisme tot vandaag de dag. Hans Boutellier, Het Nieuwe Westen. Richard Wright. Je moet alle boltes hebben gelezen. Vaak kom ik op en bijeenkomst Rabin en daar vraag ik 
 over diversiteit en inclusie. Wie heeft ooit een boek gelezen van James Balton, gaat er geen vinger omhoog. Anton de Kom gaat er geen vinger op, denk ik. Jammer. Lezen.
 
 Dat is de belangrijkste tip. Nou, hartelijk dank voor dit gesprek. We gaan lezen, maar we gaan natuurlijk ook bewegen. En dat doe je alleen maar in het besef natuurlijk dat je met elkaar die samenleving maakt. Nou, in ieder geval op 25 mei is de bijeenkomst in de Stadschouwburg in Utrecht een hele belangrijke bijeenkomst. Dus kom. 

Maar op 26 juni in Nieuwegein hebben wij natuurlijk ook ons Nationaal Congres. En daarover gaan we natuurlijk de komende periode ook wat publiciteit geven. Begin je alvast wat mij betreft ook in te schrijven voor dat nationaal congres. Nou daarover zal ik uitgebreid in een speciale podcast nog met jullie komen te spreken. Dit was het in ieder geval voor vandaag. Anthony, nogmaals, zeer veel dank. Het was een mooi gesprek. Mensen, blijf trouw luisteren naar deze podcast en reageer vooral zodat we steeds ons steeds kunnen blijven vernieuwen. 

Heb je vragen of opmerkingen? Stuur een bericht naar postbus@bureauncdr.nl. Nederland Inclusief is een podcast van de Nationaal Coördinator Tegen Discriminatie en Racisme. Presentatie Rabin Baldewsingh. Redactie Janine Bonenberg. Promotie Elif Orhan. Productie en montage Marleen Toxopeus. Dit was het dan, graag tot de volgende keer.