Los de gevolgen van 101010 op voor Caribisch Nederland met ombudsman Reinier van Zutphen

In deze aflevering van Nederland Inclusief spreekt Rabin Baldewsingh met Reinier van Zutphen, de Nationale Ombudsman, naar aanleiding van de najaarsconferentie van de NCDR op Bonaire. Zij kijken terug op de conferentie en bespreken zij wat deze heeft blootgelegd over de relatie tussen Europees Nederland en Caribisch Nederland, en over de ervaren ongelijkheid binnen het Koninkrijk.

Reinier van Zutphen deelt zijn langdurige betrokkenheid bij Caribisch Nederland, zowel vanuit zijn eerdere werk als rechter als vanuit zijn huidige rol als ombudsman. Hij beschrijft hoe inwoners van Bonaire, Saba en Sint Eustatius vaak rechtstreeks bij hem aankloppen wanneer zij vastlopen bij overheidsinstanties. Sinds de staatkundige hervorming van 10 oktober 2010 was er veel verwachting van verbetering, maar volgens hem zijn die verwachtingen slechts ten dele waargemaakt.

Centraal in het gesprek staat het perspectief van de burger. Reinier benadrukt dat beleid en uitvoering te vaak uitgaan van systemen en organisaties, terwijl de burger op de tweede plaats komt. De schaal en context van de eilanden worden daarbij onvoldoende meegenomen, terwijl eilandbesturen verantwoordelijk zijn voor een grote hoeveelheid taken. Dit leidt tot vertraging, onduidelijkheid en gevoelens van achterstelling.

Een belangrijk thema is het verschil tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid. Reinier licht toe dat de grondwet uitgaat van gelijkheid en dat bij 10.10.10 is afgesproken dat Nederlandse wetgeving in principe ook geldt voor Caribisch Nederland. Afwijkingen mogen, maar alleen met een duidelijke onderbouwing. In de praktijk ziet hij dat dit uitgangspunt is omgedraaid.

Aan de hand van signalen uit zijn werk bespreekt hij kwesties rond armoede, belastingen, vergunningen, grondzaken en gezondheidszorg. In het bijzonder komt de organisatie van medische uitzendingen aan bod, waarbij procedures en regelgeving volgens hem te vaak leidend zijn in plaats van de zorgbehoefte van de burger.

Het gesprek staat stil bij de doorwerking van het koloniale verleden en de langdurige effecten van armoede en uitsluiting op levens en generaties. Volgens Reinier kan dit niet los worden gezien van beleid en bestuurlijke keuzes.

De aflevering sluit af met de oproep om de burger daadwerkelijk centraal te stellen. Nederland inclusief betekent volgens Reinier dat iedereen moet meekunnen doen, en dat dit een actieve verantwoordelijkheid is van alle overheden binnen het Koninkrijk.

Meer over de Nederland Inclusief Podcast:
In de Nederland Inclusief Podcast gaat Rabin Baldewsingh in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten concreet bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid gedragen wordt.

Heb jij vragen of onderwerpen die interessant zijn voor deze podcast. Laat het ons weten en stuur dan een DM (direct message) via LinkedIn of Instagram.

Host: NCDR Rabin Baldewsingh
Redactie & productie: Janine Bonenberg & Marleen Toxopeus (PodcastLeaders)
Promotie: Elif Orhan

Meer over de NCDR
De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is een onafhankelijke regeringscommissaris die is ingesteld om de aanpak van discriminatie en racisme in Nederland te versterken. Dit gebeurde naar aanleiding van de Black Lives Matterprotesten en de Toeslagenaffaire. Deze gebeurtenissen benadrukten de noodzaak van een gecoördineerde en structurele aanpak van discriminatie en racisme. Sinds de oprichting op 15 oktober 2021 bekleedt Rabin Baldewsingh de functie van NCDR.

Transcript

[INTRO] Als ik zeg, Nederland inclusief. Wat komt er dan bij jou als eerste naar boven? Dit is de podcast van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Rabin Baldewsingh gaat in gesprek over alle facetten die volgens jou en de gasten bijdragen aan een inclusieve samenleving, waarin gelijkwaardigheid wordt gedragen.

En in deze podcast gaan we verder dan alleen constateren, door juist een brug te slaan naar concrete stappen, die jij, ik, de samenleving en overheid vandaag al kunnen zetten.

[INTERVIEW – DEEL 1] Welkom beste mensen, welkom bij deze aflevering van Nederland Inclusief. De podcast van de nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Mijn naam is Rabin Baldewsingh. Fijn dat jullie luisteren. Want ik heb vandaag echt de eer en het genoegen om eigenlijk een bijzondere gast te ontvangen. We zitten in de lobby van het Plaza Hotel op Bonaire, waar gisteren de najaarsconferentie van de NCDR heeft plaatsgevonden over de relatie tussen Europees deel van Nederland en Caribische deel van Nederland. En één van mijn hoofdgasten was inderdaad Reinier van Zutphen, nationaal ombudsman. 

Hij vervulde al geruime tijd een hele belangrijke rol, zeg maar. En is met een krachtige en inhoudelijke bijdrage gisteren, maar vanuit het perspectief, maar, van de burgers sprak hij over gelijkheid, gelijkwaardigheid, hoe dat in de praktijk... is en wat het zou moeten betekenen. En in zijn speech nam hij ook klare stellingen in onder andere over de manier waarop Nederland omgaat met het Caribisch deel van ons land. En daar wil ik het een beetje over hebben. Reinier, we gaan elkaar tutoyeren. 

Heel graag. Ja, leuk. Fijn om hier te zijn. Dank je wel.

Ontzettend welkom. Maar mag ik je eerst bedanken voor dat we dit gesprek met elkaar voeren, dat jij echt ja, in jouw drukke agenda toch wel tijd heb kunnen vinden om op Bonaire aanwezig te zijn op ons Nationale Congres. Hoe heb je het ervaren gisteren?

Ja, het was een hele mooie conferentie. Het was zeer de moeite waard. Ik ben blij dat ik ja tegen je gezegd heb. Ik vond het niet mogen ontbreken. De nationale ombudsman mocht op zo'n moment niet ontbreken. Zeker als signaal ook naar de drie eilanden waar het vandaag ook over ging. En gisteren in de conferentie uitgebreid, de BES-eilanden en wat betekent het als we praten over discriminatie en over racisme en over gelijkheid. Ja, daar moet ik bij zijn.

Ja, want een ombudsman is eigenlijk een baken van hoop, voor veel mensen toch?

Ja, ik probeer al jaar of tien ook de verbinding te maken tussen burgers en overheden als de dingen fout gaan. Gewoon in individuele situaties. Dat doe ik hier op Bonaire, Saba en Sint Eustatius eigenlijk nog intensiever dan in Nederland. Mensen komen rechtstreeks naar me toe, slaan die overheid over en komen meteen naar de ombudsman. In Nederland is het vaak ietsje anders. 

We hebben hier in de afgelopen 15 jaar echt wel een hele goede rol kunnen spelen om dingen vooruit te krijgen. 

Van waar jouw betrokkenheid met het Caribisch deel van het Koninkrijk überhaupt? Je zegt 15 jaar als ombudsman, natuurlijk is de ombudsman hier bezig, maar daarvoor was je al enorm betrokken met dit gebied, of deze regio.

Ja, ik ben in 1998 rechter geworden in dit deel van het Koninkrijk. Dus het gemeenschap. hof voor justitie van toen nog de Nederlandse Antillen en Aruba. Dat heb ik vijf jaar gedaan en ik was daar de appelrechter. Dus ik bereisde alle eilanden van de en Aruba. Ja, ik heb daar mijn hart verpand aan de mensen vooral. Ook een beetje aan de zee en de lucht, maar vooral aan de mensen.

Ja en je hebt dingen zien veranderen. Zijn die veranderingen ook altijd ten goede geweest? Zeker na 10.10.10 en dat is natuurlijk eigenlijk de ontmanteling van de Nederlandse Antillen. 

Ja. We hebben toen, vanuit mijn huidige positie als ombudsman, nu ook voor de BES. Voor de BES-eilanden was er een regeling gemaakt. Ze mogen met zijn drieën hun eigen ombudsman kiezen, zoals een gemeente dat in Nederland ook mag. En als ze die keuze niet maken, dan is de Nationale Ombudsman hun ombudsman. Dat is hun impliciete keuze geweest. Ik denk dat ze daar blij mee zijn, in ieder geval dat vertellen ze me. En we hebben natuurlijk wel gezien dat vanaf 10.10.10 er veel hoop was op verandering, op verbetering, de levensstandaard, bestaanszekerheid en andere hele grote onderwerpen.
 Die hoge spannende verwachtingen zijn niet helemaal waargemaakt. En ik vind dat we nog veel te veel in die twee verschillende rechtsordes denken die we hebben gecreëerd en dat zou echt bij elkaar gebracht moeten worden. En eigenlijk zag je dat gisteren ook wel een beetje gebeuren.

Ja, over gisteren gesproken, gisteren dus de conferentie. Jij benadrukte tijdens de conferentie het perspectief van de burger. Wat zie jij als de grootste kloof tussen beleid en de dagelijkse werkelijkheid van mensen die eigenlijk die ongelijkheid ervaren?

Een beetje schematisch gezegd, het komt omdat de organisatie op één staat en de burger op twee. Dus als je de burger op één zet, dat is altijd constant mijn oproep, zorg er nou voor dat je vanuit het perspectief wat je zelf net ook al noemde, daar moet je starten. Mensen kunnen heel veel zelf, maar lopen tegen overheden aan die dat blokkeren. Vraag dan wat er nodig is, zoek de oplossingen en vanuit het kleine kun je het grote bereiken. Dus een beetje Herman Tjeenk Willink, groter denken, kleiner doen. Dat is lastig voor een overheid, maar dat zou wel moeten.

En hoe kunnen we dat bewerkstelligen? Want het is inderdaad lastig, zeker als je de gesprekken voert met burgers hier, maar zelfs ook met instellingen. Nederland kijkt weg, zeggen ze tegen mij. Maar weet je wat mij heel erg raakte, Reinier? Er was iemand, en ik ontmoette die persoon gewoon heel spontaan op een terras en die zei tegen mij, wij zijn wij, dus Sint Eustatius en Bonaire, onderdeel van Nederland. Wij zijn niet in de minds en hearts van Nederlandse politici. En ja, dat kwam wel binnen hoor, moet ik je zeggen. Hoe komt het nou dat iemand zoiets ervaart?

Weet je, als je hier niet echt doorgrond hoe deze samenleving in elkaar zit en hoe mooi dat is, en dat het ook wel een beetje verschilt van Nederland, als het gaat over hoe de mensen met elkaar omgaan, en als je daar niet van kan genieten in de zin van dat er verscheidenheid er mag zijn, maar dat het ook altijd weer samenkomt, ja, dan ga je denken in tegenstellingen. Dan ga je denken in Nederland, in Europa, tegen de rest van het Koninkrijk.
 En die tegenstelling wordt ervaren. Je verhaal strookt ook wel met mijn eigen ervaringen, gesprekken die ik voer, waar mensen zeggen, ja, maar Nederland is heel ver weg en we komen pas in de allerlaatste plaats aan de beurt. Als we al aan de beurt komen, ik vind ook dat het komt omdat we vanuit Nederland met onze manier van overheden organiseren, dat bijna opleggen aan de manier waarop het hier zou moeten gebeuren, met torenhoge eisen, als je ziet waar een eilandgebied of een openbaar lichaam nu verantwoordelijk voor is.
 Dat is eigenlijk veel te veel. Veel meer dan een gemeente in Nederland. Dus dit is ook nog de schaalgrote en enorme hoeveelheid. Nou ja, je moet hier je eigen reglement verkeersregels, verkeerstekens moet je maken. Je bent verantwoordelijk voor, nou gisteren kwam het ook aan de orde, een luchthaven, een maritieme haven, een justitiële inrichting, politie. Weet je, het komt allemaal hier. 

Dan gaat het over het ene eiland, nog geen 2.000 mensen hier op Bonaire 26.000. We realiseren ons dat in Den Haag veel te weinig en denken dat met een nota en een beetje beleid het wel goed komt. En dat deugt gewoon niet als standpunt.

Gisteren sprak je over gelijkheid, over gelijkwaardigheid. Waar zie je dat die twee nog te vaak door elkaar worden gehaald als het ware? Je was daar heel kritisch over.

Zal ik uitleggen waar het vandaan komt? Kijk, ik denk dat het kort geleden heeft de staatssecretaris nu voor Koninkrijksrelaties iets geschreven over hoe hij aankijkt tegen dat comply or explain. En dat is een hele andere uitleg dan we in 10.10.10 met elkaar afgesproken hebben. Het lijkt er nu op alsof we alle nieuwe wetten gaan kijken van zou dat wel of niet voor deze eilanden van toepassing moeten zijn. Dat was niet de bedoeling. 

Comply or explain was... Er zijn wetten in Nederland, er komen drie eilanden bij, die horen nu ook bij Nederland. Die wetten horen daarvan toepassing te zijn. En als dat echt niet gaat om goede redenen, dan mogen we afwijken. Maar het lijkt nu net andersom. We gaan iedere keer bedenken, zouden we het überhaupt eigenlijk wel van toepassing willen hebben hier? En dat is de verkeerde redenering. Dus daarom zeg ik, begin met gelijkheid, het allerbelangrijkste, en dan kijken we daarna wel of er redenen zijn om af te wijken. En die zijn er soms, op hele goede redenen zelfs. Nou, dan moet je het uitleggen. Maar ik wilde heel graag duidelijk maken dat we hadden beloofd dat die gelijkheid altijd op nummer één zou staan.

Ja, maar als ik dus met ook het ambtelijk apparaat praat, op het hoogste niveau, die zeggen ja, Rabin, gelijkheid, gelijkheid, eigenlijk is gelijkwaardigheid belangrijker dan gelijkheid.

Ja, maar dat staat niet in de grondwet Rabin. Ik ben een man van de wet. En in de wet staat gelijkheid. Gelijke gevallen voor iedereen die zo op het grondgebied van Nederland bevinden. We hebben altijd gezegd van af 10.10.10 onmiddellijk die grondwet geldt ook hier. Dan moeten we hem ook waar maken.

Maar dat betekent wel dus, als dat dus gebeurt, dat je gelijke rechten krijgt, maar ook de gelijke plichten lijkt mij.

Zeker, het is ook niet zonder. Maar maak je zin maar af…

Nee, geen enkel probleem. Maar zijn die 26, nou laten we zeggen 32.000 mensen in het Caribisch deel van Nederland bereid om ook die gelijke plichten te hebben? Willen ze dat?

Nou ja, als ik spreek met schoolbesturen, met ziekenhuisdirecteuren, met de mensen op straat, met de ouderenorganisaties, met Cocari hier op Bonaire, in Saba bij Stinapa, ja iedereen is daartoe bereid. Omdat er ook heel veel tegenover staat. Dus dat wordt echt gezien als iets heel belangrijks. Dus dat idee, we gaan echt bij Nederland horen, ging wel gepaard met het besef van plichten.
 Alleen als het vanuit het Europese deel niet wordt waargemaakt, ja dan krijg je ook wel wat, nou ja wat reserves bij die plichten. Wat zou dat dan eigenlijk zijn? Dus we moeten weer terug hè. Dus ik heb het een hersteloperatie genoemd. We gaan goedmaken waar het in 10.10.10 en kort na 10.10.10 van de rails gelopen is.

Dus waar het op neerkomt is wat jou betreft comply, comply, comply.

Ja en heel af en toe mag je je best uitleggen. Ja, weet je, als je op Saba je been breekt, is iets anders dan in de binnenstad van Amsterdam.

Je zei het net al, dat jij ook natuurlijk nogal wat geluiden krijgt van burgers in dit deel van Nederland. Als jij als nationaal ombudsman die signalen welke patronen zie je nou die te maken hebben met discriminatie of ongelijke behandeling door overheidsinstanties?

Ik heb dus met twee verschillende overheden te maken. Met die centrale overheden in Nederland, Den Haag, en dus de Rijksdienst Caribisch Nederland hier. En daarnaast met drie openbare lichamen. 

Zeg maar een soort gemeentebesturen? 

Gewoon de gemeente, de bijzondere gemeente noemen we dat inderdaad. Als ik kijk naar die Rijksdienst en die Haagse departementen, dan gaat het wel heel erg over sociale zaken. Dus het sociale minimum, de minimumuitkeringen, het minimumloon, hoe de belastingen zijn geregeld. 

Weet je, hier op Bonaire, een van de voorbeelden waar mensen bij mij over geklaagd hebben in het kader van die armoederapport, ze zeiden in een instantie zijn de huizen hier zo duur geworden, dat onze huizen ook meer waard geworden. Vroeger betaalden we geen WOZ belasting, nu ineens wel. Ineens moeten we heel veel geld betalen, wat we voor 10.10.10 nooit hoefden te doen. En we hadden het bedacht als een soort van oudedagsvoorziening dat we op dat stukje grond dat we hebben voor onze vader en moeder konden zorgen. Nou, dat perspectief is die mensen afgenomen en daar klagen ze heel terecht over.

En als het gaat om dat andere perspectief, dus het Rijksperspectief zeg maar, het perspectief zeg maar vanuit de lokale overheid.

Nou ja, dan krijg ik heel veel vragen over waarom ik geen goed antwoord op vragen die ik stel. Ik heb rapporten geschreven over het eindeloos wachten op vergunningen. Met taxi’s bijvoorbeeld. Ik heb geschreven ook wel over de uitgifte van gronden, het kadaster, de meetbrieven. Dus grond was in mijn laatste rapport heel erg belangrijk. Negen situaties waar het openbaar lichaam Bonaire voor verantwoordelijk was. En waar mensen gewoon geen echt antwoord kregen op vragen die ze hadden. En dus hun rechten misten daardoor.

Reinier, waar ik ook geraakt door was, is een brief van jou aan het kabinet. Over eigenlijk, nou, de gezondheidszorg, maar eigenlijk heel specifiek over die medische vluchten. Jij bent ook op dit moment bezig met een rapport over de zorg, maar daar kom ik zo even op. Maar even kijken naar die medische vluchten en zo.

Ik bedoel zelfs de ombudsman moet daar hier iets over zeggen en het kabinet tot actie roepen en dat soort dingen meer en dan zie je dat het nog stroperig gaat. Weet je wat ik wil begrijpen en jij bent misschien wel de beste persoon aan wie ik dit kan vragen. Reinier, wat is nou het kern van het probleem? Waarom is die ongelijkheid er eigenlijk? Dat kan toch niet aan een 10-10-10 liggen of aan wet- en regelgeving liggen. Waarom slagen mensen die aan de Knoppen zitten in Nederland niet om hier gewoon hetzelfde te doen wat ze in Nederland zouden doen. 

Met andere woorden, toen ik jouw brief las, toen dacht ik, als dit in Nederland was gebeurd, was er een staatssecretaris of minister naar huis gestuurd. Hier gaat het maar gewoon door. Waarom? Wat is de kern?

In de eerste plaatsen wat je nu net zegt, in Nederland zou iemand naar huis zijn gestuurd. We hebben te maken met Nederland, want het is ZJCN, valt onder VWS. Dus het is bizar dat als dat in een Nederlandse casus zou zijn gebeurd, dat het in een vergelijkbare casus... Dus dat is ongelijke behandeling zou ik bijna zeggen. Dus Den Haag is verantwoordelijk daarvoor. En de situaties hier zijn af toe ingewikkeld, want als er iets ernstigs gebeurt en het is op Sint Eustatius, dan moet je vervoerd worden naar Sint Maarten. 

Als ik dan zie, wat ik heb gedaan is, al die hobbels en hindernissen opsommen. Slechte informatie, medische zorg die dan tekortschiet. We hadden het gisteren in een van de sessies die je hebt georganiseerd over zorg, ging het ineens ook over artsen die het hadden over DOE, dead on arrival. Dus dat het... Ik ken dat alleen maar uit de business. En een telefoon komt aan en dan blijkt het helemaal niet te doen. Dat noemen ze dan dead on arrival.

Maar hier ging het over mensen. Dus dat betekent dat die zorg niet goed georganiseerd is. Dus ik snap niet dat we redeneren vanuit vergunningen, regels, wetten, grenzen, in plaats vanuit welke zorg is nodig en die gaan we nu organiseren. Dus dat omgekeerd denken, omgekeerd vooral handelen, daar zit het grote probleem. Daartoe zijn mensen blijkbaar maar heel moeilijk in staat.

Is dat de reden ook waarom je volgend jaar met een rapport gaat komen? Ja zeker. Ja je hoeft niet te vertellen nog wat erin zit.

Nou ja. weet je, een tipje van de sluier. Een van de dingen is dat mensen vooral als een medische uitzending naar landen ver weg Bogota bijvoorbeeld, daar worden veel mensen naar toe gestuurd. Daar zijn mensen soms maanden helemaal alleen, omdat ze een hartaandoening hebben die nergens anders kan worden verholpen, worden aan hun lot overgelaten. Die verhalen krijgen we. En dan is het niet goed geregeld of er iemand mee mag en hoe lang. We krijgen verhalen over, je krijgt ineens twee dagen van tevoren te horen: morgen moet je vertrekken. Dan moet je nog je hele gezin zien te regelen, want dan gaat moeder naar het ziekenhuis. Maar wie gaat er dan voor de kinderen zorgen? Moet vader vrij nemen? Vindt de werkgever dat wel goed? 

Weet je dus dat soort situaties! Want ik ben geen dokter, maar ik kan wel zien waar medische zorg verlenen en organiseren wordt bemoeilijkt door stommigheden van de overheid. 

Waar blijft die verantwoordelijkheid liggen? Is dat in de bureaucratie? Of toch maar gaat het gewoon hierheen om politieke wil? Ik bedoel, ontbreekt er aan politiek leiderschap richting dit Caribisch deel van Nederland?

Ik zou het wel heel fijn vinden als een staatssecretaris zou zeggen, het kan me helemaal niks schelen, maar nu gaat het geregeld worden. Dat helpt enorm. Waardoor gaat het fout? Omdat er zoveel mensen bij betrokken zijn. 

De gezaghebber. Ik had een voorbeeld van een gezaghebber waar een kindje, een klein kindje, werd heel erg ziek. Ik pas de casus ietsje aan, anders word deze herkenbaar. Klein kindje wordt heel erg ziek, moet naar een ander land, eiland, om daar geholpen te worden. Maar is nog nooit van het eiland af geweest heeft geen paspoort. Maar als je van het eiland naar Sint Maarten wil of naar Curaçao of naar Aruba, heb je een paspoort nodig.

Binnen het Koninkrijk heb je dus een paspoort nodig?!

Binnen het Koninkrijk, anders kom je er niet in. 

Dat is toch bizar?!

Dat is dus, en ik hoop dus dat zo'n voorbeeld, dat mensen dan zeggen, ja maar nou is het afgelopen. De gezaghebber heeft inmiddels een aantal paspoorten in zijn laadje liggen, zodat hij noodpaspoorten kan uitschrijven, als het echt nodig is. Maar het is natuurlijk van de gekke. Ook dat is dus weer aan de verkeerde kant beginnen. Zo’n casus doet zich voor, we lossen het niet op, nee we gaan noodpaspoorten neerleggen. Dat is de kern van het verhaal.

Ja. Maar waarom is dat zo? Het gaat om vertrouwen. Waarom is dat wantrouwen? Ik bedoel, als je van Texas naar New York wil reizen, in een federale staat, om het maar zo te zeggen, dan kan dat gewoon. Maar hier, als je van Saba naar Sint Eustatius wil, waar ligt het? Een paar kilometers?

Maar als ik in Amsterdam in de auto stap en ik rijd naar Malaga, vraagt niemand om mijn paspoort. Weet je, dus het kan wel. Dus dat idee en die grenzen die blokkeren, blokkeren nog veel meer. Want aan grenzen zitten ook douane, zitten ook invoerrechten. 

We hebben dubbele invoerrechten hier. Weet je, komt het van Amerika, naar Curaçao, moet het van Curaçao, moet het naar Bonaire en er wordt twee keer douane en rechtenkosten... Dat zijn allemaal hele rare dingen die er niet waren voor 10.10.10. Dus we moeten echt even nadenken, wat heeft 10.10.10 kapotgemaakt? Dat gaan we herstellen. 

En wat was de bedoeling van 10.10.10? Dat gaan we alsnog doen. 

[RUBRIEK] Om te voorkomen dat we in deze Nederland Inclusief Podcast alleen óver en gelijkwaardige Nederlandse samenleving praten, delen we ook graag het geluid en antwoord vanuit onze samenleving op de vraag: “als ik zeg Nederland Inclusief, wat zeg jij dan?”

• “Nee, niet voor Caribisch Nederland. Als je kijkt naar de verschillen waar wij tegenaan lopen hier op de eilanden. Alle dingen die nog niet geregeld zijn. En in mijn persoonlijke mening, deze vasthoudendheid aan de procedures blijven volgen, zoals de procedures zijn uitgeschreven, ook al hebben we nu 15 jaar bewezen dat het niet werkt. Dan denk ik niet dat ik kan zeggen dat Nederland inclusief is voor alle Nederlanders.” 
• “Dat iedereen gelijk is.”
• “Ik denk dat Nederland nog veel kan leren wat inclusief zijn is. En dat we daarin ook heel erg moeten kijken naar context, verschillen, wat inclusie betekent, voor wie is het inclusief, wie beslist wat inclusief is en zo verder…”
• “Dat is een hoop, het moet van beide kanten komen en ik denk zeker dat Nederland ook meer begrip moet krijgen voor de eilanden en de eilanden meer begrip voor Nederland.” 

[INTERVIEW – DEEL 2] Beste mensen, aan tafel nog altijd Reinier van Zutphen, Hoog College van Staat van ons allen, zou ik bijna willen zeggen. Een man ook wel met gezag, niet alleen in het Europees deel van Nederland, maar ook in het Caribisch deel van Nederland heb ik mogen ervaren, die in ieder geval gelukkig erin slaagt om zaken, als het gaat om discriminatoir handelen in de meest brede zin, om die op tafel te zetten. Nou erg fijn dat wij dit gesprek met elkaar hebben, Reinier.

Even terug naar die burger, want die burgers en dat systeem wat je net ook hebt uitgelegd, die voelen zich gewoon machteloos. Wat zou er moeten veranderen in de houding en in de werkwijze van die overheid om dat vertrouwen terug te winnen? Ik bedoel in Europees Nederland praten we ook over vertrouwen, maar dan vaak naar de politiek toe. Hier gaat het echt iets systemisch wat compleet verkeerd is. Wat zijn je ideeën? Hoe zouden wij ook richting deze mensen en verdikkeme het gaat om 32.000 mensen. Hoe kunnen we dat vertrouwen nou herstellen of terugbrengen of nou ja…

Zeker. Het begint met het zelfinzicht dat we inderdaad onterecht onderscheid maken, dat we discrimineren. Dat gebeurt overigens ook op het niveau van het eilandgebied van het openbaar lichaam. Het was op een school en dan zie je dat de kinderen van de net gearriveerde mensen uit Venezuela of degenen die uit Haïti komen, zoals Santo Domingo, daar wordt nog steeds, dat was vroeger al het geval, wordt nog steeds toch wel met een schuin oog naar gekeken. Dat willen we eigenlijk niet.

En die kinderen voelen dat. Ik was bij ze op school en die kinderen voelen dat. Die voelen zich echt... Het spatte eraf het ervaren onrecht en dat je tweede ranks wordt bestempeld. Dus we moeten ons met zijn allen realiseren... Dat we dat gewoon doen, dat gebeurt hier. Dat is nummer één. Dus ontken het niet, het gebeurt. 

Ik vond het verhaal van Glenn gisteren met het goede haar en het slechte haar... Dat heb ik ook eens een keer eerder gehoord van mijn president destijds, Luis de Lannoy, over hoe ook op de eilanden er onderscheid wordt gemaakt. Dus er ligt voor jou ook nog een hele bijzondere taak om juist dat deel van verboden onderscheid aan te pakken. En tegelijkertijd is er ook nog verschil, wordt er onderscheid gemaakt tussen het Europese en het Caribische deel. 

We zouden eigenlijk die mensen, ik zeg maar een beetje plat, met de koppen tegen elkaar moeten slaan en zeggen en nou is het klaar, we doen het en we gaan er nu ook echt tegen optreden. In de allereerste plaats bij onszelf. Als er iemand bij mijn loket komt, dan realiseer ik me dat ik ze niet anders mag behandelen dan anderen. Als ze de vergunning vragen, dan krijgen ze een eerlijk antwoord en dan krijgen ze een eerlijke behandeling. 

Kees van den Bos, hoogleraar in Nederland, heeft een boek geschreven dat heet ‘elkaar eerlijk behandelen’. Dat geldt hier ook. Als je elkaar niet eerlijk behandelt, komt het vertrouwen nooit terug.

Nou, je had het over Glenn, in dit geval Glenn Thodé keynote spreker gisteren. En hij had het eigenlijk een beetje over die doorwerking van het slavernijverleden. Dus hij vergelijkt ook met kroeshaar of straight haar, het maar zo te zeggen. Daar refereer je naar. Nou, even toch maar die vraag dan. Ik bedoel, de manier waarop zaken nu georganiseerd zijn tussen de BES en Nederland. Kun jij hier zeggen dat dit een soort doorwerking is van dat koloniaal verleden? En dat Nederland, dat witte politici in Nederland, laat ik het maar even zo benoemen, er niet in slagen zichzelf als het ware te ontvlechten, zeg maar, van dat systeem?

Weet je, wat ik geleerd heb in afgelopen tien jaar, is dat dat intergenerationele, dat speelt op heel veel vlakken. Dat ben ik tegengekomen bij armoede. Dat kom ik tegen bij PTSS, bij veteranen. Dat kom ik tegen op allerlei terreinen. En we doen net alsof het bij de eilanden hier en de mensen die hier wonen en hier vandaan komen, alsof het daar niet zou spelen. Dat is natuurlijk niet waar. Het is een fenomeen, wat overal, waar mensen tekort is gedaan, waar het hun leven heeft beïnvloed, de opvoeding heeft beïnvloed, het opgroeien heeft beïnvloed, dat is gewoon, dat werkt door. 

En het kan ook positief doorwerken als je iets heel fijns meemaakt. Maar we moeten ons ook realiseren dat als het slecht is, en we hoorden gisteren cijfers over armoede, de gezaghebber van Sint Eustatius die vertelde dat 52% van de kinderen daar in armoede leeft. 

Weet je, de effecten daarvan, je mag dus nooit meer zeggen vanuit Nederland, ja maar die mensen willen niet werken. Of die mensen zijn lui. Of die mensen, weet je, allemaal vooroordelen terwijl we ze gewoon laten stikken daar. Dat werkt door. Dus je wordt niet geholpen uit Nederland. Je groeit op in een gezin waar onvoldoende eten is. Er moet worden gekozen tussen eten of schoenen of huur of niks. Dat werkt door, je hele leven en ook jouw kinderen daarna. Ik zou bijna zeggen, door tot in het zevende geslacht.

Maar is het ook niet zo dat Nederlandse politici, bewindspersonen, eigenlijk ontzettend geobsedeerd zijn door twee dingen. Als ik ze hoor praten over het Caribisch deel van Nederland, dan zie je ze praten altijd over good governance en over corruptie en dat soort dingen. En zelfredzaamheid, weet je, dat soort dingen komen. Waarom zijn ze zo gevangen in die gedachte terwijl er burgers zijn? Nee, ik zeg het verkeerd. Terwijl het Nederlanders zijn, die eigenlijk schreeuwen om gelijke behandeling, eigenlijk schreeuwen om rechtvaardigheid. Waarom zit het gewoon zo vast?

Dit doen ze overigens in Nederland ook hè. Daar zijn ook mensen die ik iedere dag spreek die zich enorm achtergesteld voelen door van je kan het allemaal zelf. Ik heb rapporten geschreven met daarin termen als de illusie van de zelfredzaamheid. En de WRR schreef een hele belangrijke studie ‘Weten is nog geen doen’ van Mark Bovens. Dus het gebeurt in Nederland ook. Alleen het komt hier er nog eens keer bovenop. Dus die witte bestuurders deden het al. Maar ze doen het hier nog eens een keer, ik zou bijna zeggen in het kwadraat. Dus dat is wat er aan de hand is. Het is hun instelling. Ze hebben het over allerlei illusies van bestaanszekerheid, bestaansonzekerheid, zelfredzaamheid, de dikke ik, noem het allemaal maar. Dat heb, dat is er. En het wordt hier nog eens, eens zo erg omdat daar bovenop komt de afstand, de kleur, de herkomst, het koloniale verleden. En heel vaak, maar ik heb daar toch niet aan bijgedragen. Nee, klopt. Maar je bent wel verantwoordelijk voor het herstel van wat anderen hebben aangebracht.

En dat mensen hier vaak drie banen moeten hebben, om te overleven…

En dan hoor ik ook wel mensen zeggen op hoge posities, de arbeidsethos van de Bonairianen is geweldig, heeft wel drie banen. En ik denk bij mezelf, heb je enig benul waarom dat zo is? En weet je ook wat het doet met het gezin als moeder twee of drie banen moet hebben? Waar blijven de kinderen als om één uur de school sluit? Waar gaan ze naartoe? Wie voedt ze op? En zeggen we, ja maar ze heel romantisch. Het matriarchaat speelt hier een rol. Want oma's en zo. Dat is allemaal een beetje romantisch gezemel, want zo is het gewoon niet. Die kinderen worden aan hun lot overgelaten met alle gevolgen van dien.

Nou soms heb ik het gevoel dat je echt een groot diplomaat bent, in die zin dat jij heel kritisch kunt zijn, maar tegelijkertijd ook constructief, ook richting overheidsorganisaties. Nou ja, laten we proberen een beetje af te ronden dan wat vriendelijker. Zijn er wat jou betreft dan ook goede voorbeelden waar overheid wél stappen richting die gelijkheid, gelijkwaardigheid heeft gezet?

Wat ik een van de mooiste successen vind van de collega's die hebben gewerkt aan het rapport over Caribische studenten ‘kopzorgen voor Caribische studenten’ dat heeft een enorm effect gehad, ook op de eilanden zelf. Er wordt nog gekeken van waar moeten Mbo-opleidingen komen, in welke taal moet dat gebeuren, hoe zorgen we ervoor dat mensen gelijk worden behandeld, letterlijk gelijk worden behandeld als ze naar Nederland komen en gaan studeren. Een BSN-nummer, een bankrekening, een goede verzekering, ondersteuning, weet je. 

Er is heel veel gebeurd, ook vanuit hier. Ik zie nu dat Ron Bormans, de man van de Strategic Education Alliance, met heel veel mensen van universiteiten en hogescholen echt heel goed bezig is. We hebben natuurlijk wel iets aan sociaal minimum gedaan hè, we moeten niet doen alsof er niks is gebeurd. Er is wel wat gebeurd. 

Maar dat heeft wel de levensstandaard wel duurder gemaakt hè…

Maar dat is, dat kwam gisteren ook aan de orde. Als we niet doordenken wat het gevolg van het gevolg is, dan doen we niet de goede dingen. Dus ik zag die standaard omhoog gaan, minimumloon ging omhoog. Wie profiteren daarvan? Even maar heel plat en extreem gezegd. Mensen die zeggen, je hebt een hoger uurloon nu, dan kan je ook meer huur betalen. Of iemand zegt, maar ik verkoop komkommers, die kunnen nu wel een dollardje duurder. Weet je, dus het is afgeroomd. En het is niet gebleven daar waar het hoort, namelijk bij de mensen die de verhoging van hun salaris krijgen. Want als je een levensstandaard niet omhoog kan omdat de prijzen zoveel stijgen, verandert er helemaal niks.

En tegelijkertijd heeft ook de overheid hier de subsidies op energie bijvoorbeeld afgeroomd en dat soort dingen meer.

Dus dat zit ook hier. Ik vind goed dat je dat zegt. Het is niet alleen maar Haagse Bluf zal ik maar zeggen. Het is ook wat hier gebeurt. Dus die overheden hier, de eilandsraden, de eiland bestuurders, moeten echt ook bij zichzelf te rade gaan over hoe ze het beter kunnen maken voor hun mensen. Ik zie de ongelijkheid in de samenlevingen hier ook enorm toenemen. Er zijn nog steeds heel veel mensen die het echt heel erg goed hebben. Veel geld, veel bezittingen, makkelijk kunnen rondkomen, een mooi leven. 

En ik gun iedereen alles. Maar ik gun mensen die in armoede leven, dat gun ik ze niet. Dus ook daar ligt een taak voor de lokale overheid, voor die bijzondere gemeenten, om zich bijzonder in te spannen voor hun eigen mensen.

Reinier, we hebben één Nederland met twee regio's. Het Caribisch en Europees deel van Nederland. Wat zou Nederland inclusief moeten behelzen?

We weten wie dat zijn. We weten precies wie er allemaal op het grondgebied van Nederland verblijven, wonen, werken, opgevoed worden, naar school gaan. Dat zijn de mensen op de drie eilanden hier en dat zijn de mensen aan de Europese kant. Dus we weten om wie het gaat. En mijn, een van mijn slogans zou ik bijna zeggen is, iedereen moet mee kunnen doen. 

En we zeggen niet iedereen kan meedoen, want dan moet je afwachten of iemand dat gaat doen, maar moet meekunnen doen. Dat is een actieve opdracht aan de overheid om inderdaad ervoor te zorgen dat iedereen meedoet. Inclusief is samen alles en meedoen. En daar staat een overheid voor. En daarom moet die burger op één.

Dus Nederland inclusief, is burger gewoon op één. Zo makkelijk zou het kunnen gaan. 

Als je nou één dringende boodschap zou moeten meegeven aan bestuurders, beleidsmakers die luisteren naar onze podcast, wat zou die boodschap moeten willen zijn?

Als je denkt dat je het in je eentje voor elkaar gaat krijgen, heb je het mis. Dit gaat alleen maar lukken, waar we het nu over hebben en we weten wat er moet gebeuren, gaat alleen maar lukken als we samen ons inspannen voor hetzelfde. En daar ontbreekt het op dit moment aan. Dus het gaat om gemeenschappelijke doelen, waar we allemaal onze eigen bijdrage aan leveren, met een realistische vraag aan de overheden hier. Wat kun je daar zelf aan bijdragen? En een hele realistische overheid in Nederland die zegt en voor heel veel andere dingen kan ik het voor mijn rekening nemen. En dan zetten we die burger echt op één.

Ik ben nationaal coördinator tegen discriminatie en racisme. Jij schaakt op vele borden. Af en toe moet ik ook op een paar borden schaken. Als ik jou nu zou vragen van Reinier, nationale ombudsman, geef deze nationale coördinator, geef deze regeringscommissaris een opdracht. Wat zou jouw opdracht aan mij zijn? Van Rabin, doe nou alsjeblieft dit en dit en dit, want daarmee help je mij als nationale ombudsman. Maar daarmee maak je ook het verschil voor de burger…

Nou, ik zou zeggen houd vol, maar dat is een beetje...

Ik wil een opdracht van je, ik wil een opdracht van je vandaag.

Maak mensen duidelijk dat ze vooroordelen hebben. En dat wat ze doen, zeggen, beleid, wetten, dat dat te maken heeft met die vooroordelen. En dat je ze er dus uit moet zeven. Dat je moet weten dat je ze hebt om goed beleid te kunnen maken, om goede wetten te schrijven, is dat inzicht in je eigen vooroordelen ongelofelijk nodig.

Mag ik je bedanken voor dit gesprek. Echt heel inspirerend. Reinier van Zutphen onze nationale ombudsman. Een gesprek, beste mensen, dat opnieuw duidelijk maakt hoe belangrijk het is om het perspectief van de burger centraal te houden. Niet alleen in woorden, maar vooral ook in daden. 

We spraken over gelijkheid, gelijkwaardigheid binnen het Koninkrijk, binnen Nederland. Maar eigenlijk ook over de noodzaak om overheidsbeleid te toetsen, op menselijkheid, ja, dat is mijn eigen woorden nu, en over het belang van verantwoording wanneer het gaat om het borgen of het waarborgen van gelijke behandeling. 

Reinier, ontzettend bedankt voor je openheid, jouw kritische blik en in ieder geval ook vanuit mijn kant voor jouw inzet voor een overheid die echt werkt voor iedereen. Beste mensen, hartelijk dank voor het luisteren. Blijf verbonden met ons. Dit was een postcast van de Nationale Coördinator tegen discriminatie en racisme. Presentatie Rabin Baldewsingh, de nationaal coördinator en eindredactie Janine Bonenberg. 

Hartelijk dank en vanuit de lobby van het Plaza Hotel op Bonaire zeg ik tegen jullie allemaal bon dia, ayo en tot ziens.

Heel erg bedankt voor het luisteren en als laatste nog even dit. Een inclusieve samenleving is iets van, voor en door ons allemaal. Heb jij een concreet idee dat hier aan bij kan dragen? Stuur dan een direct message, oftewel een DM, via Instagram of LinkedIn naar @bureauncdr En laat ons ook nog even weten via social media of een review wat je van deze aflevering vindt.